Det var bare gått fem minutter, halvparten av tida som Magasinet eksklusivt var tilbudt, da Bill Gates frustrert og oppgitt ser på meg som om jeg var en hjerteløs høyreavviker blant godhjerta givere.

- Skal vi la unger dø?!

To hundre og seksti tusen millioner kroner har han på bok. Formuen er grunnlagt på ideen han var den første til å utnytte til fulle: Datamaskiner kunne selges i store volum med lav fortjeneste. Inntil han skapte Microsoft for 34 år siden tjente it-selskapene penger på å ivareta behovet til et mindre utvalg kunder til en høy pris. Gates forsto at billigere maskinvarer og masseprodusert programvare ville snu bransjen på hodet.

Allerede da han var 13, startet han å programmere — på et beist av en maskin foreldregruppa ved privatskolen i Seattle hadde samlet inn. Datanerden fikk fri fra mattetimene for å pleie interessen. 18 år gammel skåret han 1590 av 1600 mulige poeng på SAT, opptakstesten for amerikanske universiteter. Etter to år på Harvard sluttet han for å danne Microsoft sammen med Paul Allen, en skolekompis fra Seattle. Ti år seinere lanserte de Windows, operativsystemet som styrer 95 prosent av alle verdens pc'er.

I over tretti år tok han ansvar for produktstrategien til selskapet, ofte med høyt temperament, som da han avbrøt en annen sjef med «Det er det dummeste jeg noen sinne har hørt» og «Hvorfor løser du ikke inn opsjonene dine og søker deg til Fredskorpset?». Internt i Microsoft var Gates fryktet for sitt skarpe intellekt, detaljoversikt og brutale ufølsomhet overfor enhver han anså for «dum». Utad har han i flere runder forsvart selskapet mot myndighetenes anklager om at Microsoft utnyttet sin dominerende markedsposisjon. Ifølge eksperter var Bill Gates heldig da han unngikk at selskap ble tvangsmessig splittet opp. Og hele tida har dollarene rent inn i pengebingen. I fjor forlot han den daglige driften av livsverket for å vie seg til filantropien, kunsten å gi bort en formue.

Nesten alt skal han og kona Melinda Gates (43) gi til prosjekter for å redde liv og redusere fattigdom. 13 milliarder kroner bare i år. Nå sitter de innerst på den fineste restauranten i Oslos opera, i et land med en enda større pengebinge som gir dobbelt så mye til samme høyverdige formål som det ekteparet Gates gjør.

Hvordan kan noen finne på å kritisere det?

Fordi vi ikke vet om det faktisk hjelper.

De siste femti åra er det totalt sett gitt mellom 7000 og 13000 milliarder kroner i bistand. Men Verdensbanken påpeker at det «fortsatt er svært lite vi vet om den reelle effekten for de fattige». Effekten på demokratisk utvikling i u-land har vært negativ. «U-hjelp er en større forbannelse enn olje», skriver de.

Så seint som i mai i år innrømmet NORAD, Direktoratet for utviklingssamarbeid, at de ikke kan dokumentere at de 25 milliardene Norge gir i uhjelp faktisk bidrar til å redusere fattigdommen i verden.

Men stiftelsen til Bill og Melinda Gates skiller seg fra det tradisjonelle bistandsregimet. Den er ekstremt resultatorientert og har brakt med seg noen av prinsippene fra bissnissverden for å få størst mulig effekt av kronene. Det er også derfor statsminister Jens 8Stoltenberg for nesten ti år siden inngikk et samarbeid med Gates-ekteparet. Sammen jobber de blant annet gjennom den internasjonale vaksinealliansen Gavi for å redusere barne- og mødredødeligheten, to av FNs tusenårsmål.

- Grunnen til at jeg har brukt så mye tid på Gavi er at jeg liker den kulturen Bill Gates har brakt med seg, som handler om målbare resultater. Derfor har vi også laget helt nye finansieringsmåter, for eksempel at vi betaler per barn vaksinert. Ofte er det slik at vi betaler en tredel når vi inngår en avtale med landene, en tredel når de kan vise resultater og resten av pengene når de kan dokumentere at et bestemt antall barn er vaksinert. I Norge kaller vi det innsatsstyrt finansiering. Vi gjør det samme på mødrehelse, sier Stoltenberg.

Spørsmålet vi derfor ville stille Gates var om ikke denne tenkningen kunne overføres til det tradisjonelle bistandsregimet. Men så sporet det litt av.

- Det er ingen bevis i dag for at milliardene som er gitt i bistand har virket positivt. Noen sier til og med det har virket motsatt. Hva er din kommentar til det, og hvordan skiller strategien til din stiftelse seg fra myndighetenes bistandsregime?

- Det er rett og slett galt å påstå at ikke bistand har hatt en ganske utrolig effekt. Hvis du ser på hvorfor vi har gått fra 20 millioner døde barn til ti millioner, er svaret: Bistand. Kritikerne er aldri særlige konkrete på hva de er negative til. Det har vært mye bistand som ikke har hatt noen effekt. Men hvis du ser bistand under ett, er det ingen tvil om at bistand har hatt en sterk positiv effekt. Se på Kina, Malaysia, Brasil, Mexico, sier Bill Gates.

- Mener du virkelig at fattigdomsreduksjonen i Kina er et resultat av bistand?

- Ja, bistand er en betydelig årsak. Bistand skapte frøene som Kina importerte etter 1979. Frøene ble utviklet i Mexico, ved hjelp av bistand, og mangfoldiggjort i India og Kina, ved hjelp av bistand. Kina fikk en gratis start av bistand, og så brakte de inn en rekke andre faktorer.

Frøene Gates snakker om er de nobelprisvinneren Norman Borlaug utviklet i 1943 og som blant annet Ford- og Rockefeller-stiftelsen finansierte utbredelsen av.

Langt større avlinger av ris og hvete ble resultatet.

På handelshøyskolen BI sitter professor Arne Jon Isachsen og stusser når han får vite hva Bill Gates sier. Isachsen har forsket på den økonomiske utviklingen i Kina.

- Ikke i noen av de hundrevis av artikler og bøker jeg har lest, har jeg sett noen hevde at bistand er blant årsakene til Kinas økonomiske utvikling. Faktorene i Kina var utdanning, arbeidskraft og kapital. Landet var lukket før Deng Xiaoping kom til makta i 1979 med slagordet «åpne opp og reformere». Kjernen i prosjektet var å skape det rette insentivsystemet, som sporet folk til å spare, investere og arbeide. Det er det motsatte av hva u-hjelp ofte gjør, sier Isachsen.

Tilbake i operaen: Magasinet spør Gates om hvorfor bistanden, hvis den har virket så godt i Kina, ikke har gjort det samme for Afrika?

- Situasjonen har bedret seg i Afrika. Se på lese- og skriveferdighetene, dramatisk forbedret. Levealder er forlenget, bortsett fra de aidsrammede landene. Bistand har virkelig fått ned tallet på barn som dør av meslinger. Hvis du vil at flere unger skal dø av meslinger, kan du bare kutte bistanden. En seriøs diskusjon om bistand må handle om de ulike typene bistand. Det kan ikke bare være at all bistand er galt. Det er en latterlig forenkling.

- Like latterlig som å si at all bistand er bra?

- Ingen sier det. I USA går 0,2 prosent av BNP til bistand. Hvis vi kuttet bistand, kunne vi kjøpt oss enda flere varer. Hva er det vi ønsker? Skal vi spare de pengene og la unger dø?

Gates er nå så høyrøstet at de kan høre ham i andre enden av restauranten.

- Så du er åpenbart på Jeffrey Sachs' side(en amerikansk økonom som går inn for en drastisk økning av bistanden, red.anm.)?

- Åh, på folk-fortjener-å leve-sida! Det er helt forferdelig.

- Jeg prøver bare å forstå hvordan du tenker. Over til noe annet: Dere er opptatt av resultater?

Her tar den litt mer lavmælte Melinda over.

- Vi er svært opptatt av resultater.

- Tenker dere annerledes enn andre bistandsorganisasjoner?

- Det vil jeg ikke si. Vi prøver å finne ut hvor pengene våre kan ha størst mulig effekt. Vi investerte først 750 millioner dollar i Gavi. Hvis vi ikke hadde sett at flere barn i en rekke land ble vaksinert og at innsatsen, målt av et uavhengig organ, forhindret dødsfall, ville vi ikke ha reinvestert. I stedet sa vi fem år seinere: La oss gi 750 millioner dollar til. Vi har nå en effektiv organisasjon som oppnår målbare resultater på bakken.

- Hva bør vi gjøre i Norge? Er det et paradoks at regjeringen ikke kan gjøre det på samme måten med den største del av bistanden, de 25 mrd. vi gir i u-hjelp hvert år? Jo, men nå varierer det veldig, sier statsminister Jens Stoltenberg.

- Det er ikke sånn at den bistanden vi ikke måler, ikke virker. Vi har Riksrevisjonen og kontroll med norsk bistand. Resultatene måles, men det finansieres på andre måter. I Norge har vi rammestyring på skole, ikke stykkpris, men vi ser jo at pengene går til skole. Vi må ikke overdrive forskjellen, heller.

Men NORAD har selv sagt at de vanskelig kan bevise positive resultater av bistanden?

- Jeg er sikker på at bistand er bedre enn ikke bistand. Jeg ønsker gjerne velkommen en diskusjon om hvordan bistand virker best, men svaret er ikke nei til bistand, men bedre bistand. Det er en av grunnene til at jeg har vært opptatt av vaksiner og mødrehelse hvor det er lett å se resultater.

Professor Isachsen tror ikke nødvendigvis Bill Gates er en så sterk forsvarer av tradisjonell bistand som det virker.

- Jeg tror bare ikke han vil fornærme noen av dem han samarbeider med.

Kilder: «The White Man's Burden» av William Easterly, The Economist og Wikipedia.