NEW YORK: - Akbar Ganji reiser seg opp, går rundt benken, tar noen skritt nedover stien og tilbake igjen. Dette gjør han cirka hvert tiende minutt. Hvis han sitter for lenge får han vondt i høyresiden av ryggen og ned i beinet. Man kommer ikke ut etter nesten seks år i en isolatcelle på et par kvadratmeter i Elvin-fengselet i Teheran uten ryggproblemer. Til gjengjeld er hans gode humør tilsynelatende intakt.

- Jeg ble ikke torturert med pisk eller ledninger eller brent under føttene og den slags. Men jeg ble konstant slått og sparket. Er det tortur, spør han med så mye liv i øynene at han det nesten ser ut som han er i ferd med å bryte ut i en latter. Noen mennesker knekker man ikke med slag og noen år i isolasjon.

JEG HAR HØRT om Akbar Ganji i mange år. Har jeg snakket med iranere og vært i tvil om deres holdning til regimet, har jeg bare spurt hva de synes om Ganji-saken. Det avslører dem som regel. Som ung revolusjonær og senere som journalist og dissident er Ganji i løpet av de siste ti årene blitt et symbol på Irans spesielle dobbelthet: På den ene siden er Iran et totalitært diktatur, og selv mange moderate iranere har fremdeles en svakhet for revolusjonen i 1979. På den andre siden er det i Iran et sterkt sivilsamfunn og en levende offentlighet som tilsynelatende ikke kan holdes helt nede.

Det var ikke lett å få til et intervju med Akbar Ganji, det er folk rundt ham som skal overbevises om nytten i akkurat dette intervjuet. Jeg fikk ikke spørre ham selv, men etter en del telefonsamtaler ringte en mann ved navn Mustafa og sa at jeg kunne møte Ganji foran en bank på hjørnet av 207. gate og Broadway i den nordligste delen av Manhattan tirsdag ettermiddag.

Vi går over til en park og gjennom min medbrakte tolk sludrer han løst og spør om min avis, min familie og Muhammed-tegningene. Han sier at han aldri har vært i Danmark, men at han har hatt lyst til det siden karikaturstriden:

- Det var en interessant stahet for et så lite land, sier han og smiler.

AKBAR GANJI snakker lenge om omverdenens reaksjon på situasjonen i Iran. Barack Obama valgte fra starten en svært forsiktig tilnærming og ville ikke kritisere det iranske regimet for hardt.

- USA vil ikke blande seg, lød det flere ganger fra president Obama, som i forrige uke til og med sa at det ikke er stor forskjell på de to stridende kandidatene: Mousavi og Ahmadinejad. Republikanere og neokonservative har kritisert Obama voldsomt for det som lignet en nøytral linje og sammenlignet det med tidligere tiders likegyldighet overfor demonstrerende demokrater i utlandet. Når unge iranere dør på gata i Teheran skal USA selvsagt velge side - for demonstrantene og for den kandidaten de støtter. I uka som gikk har Obama økt kritikken. Men amerikanerne bør være meget forsiktige, sier Akbar Ganji.

- Problemet er at USA ikke er en nøytral part i iransk politikk. USA fjernet en demokratisk valgt iransk leder i 1953, USA hjalp shahen og USA støttet klart Irak i krigen mot oss. En klar beskjed fra USA vil bli grepet med glede av regimet i Iran - prestene vil med stort hell kunne legge skylda på amerikanerne. Det er en sterk kollektiv fortelling i Irans politiske kultur om at USA har ansvaret for alskens ulykker og i noen tilfeller er det også riktig. Forestillingen om kolonimaktenes forsøk på å kontrollere oss går helt tilbake til britenes tyveri av oljeressursene våre i 1901, og Obama må for alt i verden ikke vekke den fortellingen. At USA har en president som heter Barack Hussein Obama som ønsket iranerne godt nyttår var mye, mye viktigere enn tusen politiske utspill. Han skal bevege seg svært forsiktig fremover.

DA AKBAR GANJI kom til USA for første gang ble han invitert til Det hvite hus av George Bush. Han avslo invitasjonen. Slike ting kan ødelegge alt, sier han:

- Amerikanere og iranere er som to små barn i barnehagen. Det er en gjensidig tiltrekning, en meget sterk tiltrekning, og vi har stått og stirret på hverandre over lekeplassen i 30 år. Nå vil det være dumt å ødelegge det.

Han går et par runder rundt benken:

- Jeg kan ikke forstå hva man vil at Obama skal gjøre. Skulle han ha støttet Mousavi etter valget? Det ville vært helt ufattelig dumt. Han skal kritisere overgrepene i Iran og ikke noe annet. Hvis Iran skal utvikle seg demokratisk må det være iranerne selv som gjør det. Ellers lar det seg ikke gjøre.

- Men omverdenen kan vel ikke sitte taus på sidelinjen hvis det ender med massakrering av demonstranter?

- Det skal dere heller ikke. Fordøm overgrepene, men ikke velg side. Jo mindre dere sier, desto bedre. Ignorer Ahmadinejad. Snakk ikke til ham eller om ham. Det er det iranerne ønsker: Lat som han ikke eksisterer. Hvis dere vil forhandle med Iran, snakk med Iran, ikke snakk med Ahmadinejad. Det er en president som har kuppet seg til makta. Lat som han er luft.

- Men hvis Ahmadinejad blir sittende som president vil det mildt sagt komplisere USAs forsøk på å rekke ut en hånd til Irans ledelse for å forhandle om atomvåpen?

- Ja, sier han og smiler igjen.

- Eller så er det ikke spesielt komplisert. Hva skulle man snakke med ham om nå?

HAN ER FØDT i 1960 i Teheran og er en konvertert demokrat. Som 19-åring støttet han den islamske revolusjonen, han var med i Revolusjonsgarden under krigen mot Irak på 1980-tallet, og han har jobbet for departementet for etterretning.

Senere ble han journalist og fikk en plutselig og overveldende oppmerksomhet da han i 1999 begynte å skrive artikler om mordene på opp mot 200 dissidenter i reformavisa Sobh Emrouz. Saken ble raskt kjent som «De iranske seriemordene», og Ganji skrev om en etterretningsmafia som besto av politikere og hemmelig politi som sammen fjernet ethvert forsøk på å organisere kritikk i alle deler av samfunnet, fra fagforeninger til studentgrupper. I artiklene refererte han til de ansvarlige med kodenavn som han først etter at han ble arrestert avslørte som den tidligere ministeren for etterretning, Ali Fallahian, den tidligere presidenten Rafsanjani og den øverste lederen ayatollah Ali Khamenei.

I 2001 ble Ganji dømt for å undergrave republikken ved å delta i et møte for reformtilhengere i Tyskland og for å inneha utenlandske avisartikler. Deretter fikk han ti år for artiklene om politiske drap, senere ble straffen nedsatt til seks år. Fra fengselet fikk han smuglet ut brev, deriblant et manifest om en demokratisk republikk i Iran som ble publisert i arabisk presse. Han gjennomførte flere sultestreiker i opp til 50 dager og sluttet først da han var nær ved å få permanent hjerneskade som følge av sultestreiken. Han fikk tilnavnet «Irans Andrej Sakharaov.»

GANJI BLE LØSLATT i 2006 på grunn av dårlig helse, mens alle hans advokater er kastet i fengsel.

- Den eneste grunnen til at de ikke drepte meg var at jeg var blitt for berømt. De turte ikke gjøre meg til en martyr folk kunne mobilisere rundt.

- Utilfredsheten i Iran er som en energi som hele tiden leter etter et uttrykk. Demokrati krever at noen kriterier er oppfylt, det kommer ikke av seg selv. Det krever en stor og bevisst middelklasse, en relativt velutdannet befolkning og en høy grad av urbanisering. Ellers kan det rett og slett ikke la seg gjøre, og det er det store, iranske paradoks. Vi er kommet mye lenger i retning av demokrati enn andre land i Midt-Østen fordi det iranske samfunnet oppfyller disse kritieriene. Men vi har det mest fascistiske regimet, sier Ganji.

- Man vet aldri når og hvordan utilfredsheten kommer til uttrykk. Det som har skjedd nå med Mousavi er en spesiell iransk ironi: Regimet og Khamenei hadde valgt ut fire menn som iranerne fikk lov til å stemme på. Det var fire menn som var mellom 80 og 95 prosent enige med ayatollah Khamenei, og ingen av dem har noen sinne forestilt seg å skulle velte regimet.

- Hvorfor Mousavi og hvorfor nå?

- Fordi Khamenei har ønsket en ny revolusjon i revolusjonen. Han har ønsket å lage en versjon av Det store spranget for Iran. Det er forskjellige former for diktatur, og det iranske diktaturet kaller jeg for sultanisme, som vi har hatt i forskjellige versjoner i historien. Et sultanstyre regjerer ved å fordele sine store pengesummer og ved å ha et svært stort sikkerhetsapparat. Men det er også et styre som tillater en viss pluralisme fordi samfunnene i Midt-Østen har vært så heterogene. Men det er ikke lenger nok for Khamenei. Han vil skifte ut sultanstyret med fascismen. Han vil gjøre Iran til Nord-Korea eller Burma. Han vil ikke representere Gud, han vil være Gud, og han krever 100 prosent enighet. Kun Ahmadinejad er så enig med ham, og derfor ville han ha ham og ingen andre som president. Valget er en del av et prosjekt hvor Khamenei har ensrettet hele systemet og fjernet ethvert tilløp til kritiske spørsmål blant intellektuelle, politiske grupper, fagforeninger, presteseminar og studentgrupper. Nå er det blitt avslørt.

TELEFONEN HANS RINGER KONSTANT. Det er iranere fra Europa og resten av USA som er med på å arrangere protestdemonstrasjoner som skal avholdes senere i uka. Samtidig er han i ferd med å få en erklæring underskrevet av intellektuelle som krever at omverdenen stopper all kontakt med Ahmadinejad. Den iranske filminstruktøren Mohsen Makhmalbaf ringer fra Paris og sier at han har fått med seg alle de ledende, franske intellektuelle. Ganji ser ut som han nyter hvert sekund.

Jeg spør om det egentlig er klart hva reformbevegelsen i Iran vil. De siste to lederne, Mousavi og Khatami har jo ikke ønsket å styrte det islamske regimet?

- De fleste iranere ønsker frihet. Det er veldig enkelt. Enhver som har forsøkt å leve i et regime uten frihet vet hvor fullkomment ødeleggende det er. Og de fleste i Iran vet også at det krever demokrati, og derfor vil de fjerne det nåværende regimet. Det er riktig at ledere som Mousavi og Khatami ønsker reformer innenfor det eksisterende systemet og at de fremdeles vil ha en åndelig leder. Men det kan ikke gå, med mindre man forvandler dette overhodet til en folkevalgt president. Når det har vist seg umulig tilstrekkelig mange nok ganger, radikaliserer det folk, sier han.

- Problemet er ikke forvirring hos dem som du ser på gata. Problemet er at vi mangler de to viktigste tingene i en folkelig bevegelse: Organisering og lederskap. Det eksisterer ikke, for det har regimet fjernet. Derfor må iranerne nøye seg med de såkalte reformkandidatene som regimet har tillatt. I Sør-Afrika hadde de ANC, i Polen hadde de fagbevegelsen, men vi har ikke mulighet til organisert motstand. Det er ingen reell kontakt mellom toppen og bunnen, det er et opprør uten hode, uten strategi og taktikk.

- Skjer det da ikke det samme som ved siste reformbølge, hvor kravene om reformer døde ut og opposisjonen ga seg?

- Det kan godt hende, men resultatet er ikke det samme. Khameneis myndighet har ikke vært utfordret før. Utilfredsheten er dypere, folk er sintere og mye mer rasende.

- Hvor langt vil Khamenei gå?

- Jo mer langstrukket det blir, desto verre for ham. Han foretrekker å slå ned hardt, raskt og voldsomt. Jo lengre tid det går, jo mer organisert blir motstanden, jo mer blir blodet sugd ut av hans kontrollapparat, og jo mer vil hans allierte bli nervøse, noe som allerede skjer nå. Khamenei ønsker en direkte konfrontasjon - å drepe mange mennesker.

BILDENE FRA IRAN har fått mange til å snakke om en ny revolusjon, et speilbilde av 1979: De stille demonstrasjonene, de heftige overgrepene fra myndighetene, de døde sivile og feiringen av martyrene, som hele tiden samler folk sammen til nye demonstrasjoner.

- Snakk ikke om en revolusjon, sier Akbar Ganji.

- Det kommer aldri annet enn vold ut av revolusjoner. Jeg trodde selv at den islamske revolusjon var riktig. Det var en meget sterk antiimperialistisk diskurs på slutten av 1970-tallet, og kampen mot shahen som imperialistisk marionett var den viktigste drivkraften i revolusjonen. I utgangspunktet var det ikke en religiøs revolusjon. Det handlet om å velte et despotisk regime og skape bedre vilkår, og derfor var så mange europeiske intellektuelle begeistret for det som skjedde i Iran. I de årene var sosial rettferdighet enten det samme som det første sjiamuslimske styret i det sjuende århundret eller sovjetisk sosialisme. Men forandringene kom aldri, og det var helt forutsigbart. Revolusjoner kan ikke skape demokratier. Shahens regime undertrykte kun politisk opposisjon, men den islamske republikk undertrykker all kulturell, sosial og politisk aktivitet.

- Det er ellers populært å si at problemet har vært at despotiske krefter tok revolusjonen fra folket?

- Nei, en revolusjon vil alltid etablere et voldelig og undertrykkende regime. Det er ikke min egen teori, men Trotskijs. Han skrev jo at Stalin overhodet ikke forrådte den russiske revolusjonen, som så mange hevdet, men at Stalin var den logiske konsekvensen av revolusjonen. Jeg forsto først sannheten om revolusjonen da jeg ble litt eldre og leste Hannah Ahrendt og Karl Poppers bøker om totalitarisme, vold og motsetninger mellom et åpent og lukket samfunn. Revolusjoner skaper regimer som kontrollerer gjennom frykt og vold. Det har skjedd i hver eneste revolusjon, også den iranske. Mønsteret kommer fra den franske revolusjon. Franskmennene måtte vente helt fram til Den femte republikk, etter Den andre verdenskrig, før de kunne etablere et demokrati som fungerte noenlunde.

- Hva med den amerikanske revolusjonen?

- Det er det merkeligste unntaket. De amerikanske revolusjonære var ikke revolusjonære. De ønsket ikke en total samfunnsomveltning, men krevde bare frihet fra britisk kontroll. Det var ikke en revolusjon i europeisk forstand, ikke en sosial revolusjon, som den franske, russiske, kubanske eller iranske. Amerikanerne var ikke fattige og forarmet, det var ikke en ideologi som var drivkraften, og det var ikke forskjellige samfunsklassers hevn over hverandre, eller et oppgjør med religiøse ledere eller en guddommelig konge. Det verste som kan skje nå er en ny, fransk revolusjon i Iran, sier Ganji.

IRAN ER DEN ENESTE MODERNE STAT som har vært styrt religiøst, derav landets motsetningsfulle navn: Den islamske republikk. Som i Saudi-Arabia og Pakistan er sharia fundamentet for loven, men i motsetning til disse andre islamske statene har Iran ingen egentlig deling av makta mellom religiøse og sekulære ledere.

Iran har siden 1979 hatt en guddommelig leder på toppen av maktstrukturen, først ayatollah Khomeini, deretter hans etterfølger Ali Khamenei.

Det som skjer nå skaper selvsagt drømmer om et nytt Iran, hvor den gamle persiske kulturen på kort tid skaper et demokrati, hvor det levende iranske sivilsamfunnet blir katalysator for forandring i hele Midt-Østen, hvor kvinnene kaster sløret og demokratiet seirer. Man ser for seg scenene rundt president Obamas ankomst til Teheran - det 21. århundrets mest skjellsettende begivenhet, som markerer avslutningen på et 30 års islamsk eksperiment. Den modellen islamister i hele den muslimske verden beundrer, er død.

MEN KAN ET SÅ RELIGIØST, muslimsk samfunn som det iranske overhodet utvikle seg demokratisk? Det er ikke noe lett spørsmål å stille til en mann som Akbar Ganji, som ønsker et sekulært demokrati komplett med ytringsfrihet og rettssikkerhet og samtidig har en bok om muslimsk mystisisme med under armen og oppfatter seg som en troende muslim.

- Jeg elsker debatten om forholdet mellom religion og demokrati. Det er en debatt som hele tiden forandrer seg og som hele tiden kommer tilbake, uansett hvor man er i verden. Da jeg satt i fengsel leste jeg og skrev om det som besatt. Det grunnleggende spørsmålet er om man kan være demokrat og religiøs muslim samtidig, ikke sant?

- Ja, kan man det? Islam er ikke bare en religion for det enkelte menneske. Islam mener en masse om samfunnet.

- Hvis man ikke kunne det, måtte jeg velge mellom de to tingene personlig, og det har aldri vært nødvendig for meg. Det er selvsagt vanskeligere med en lovreligion som islam, men jødedommen er også en lovreligion, og den er enda mer restriktiv enn islam. Mye strengere. Islam har bare tatt noen av lovene i jødedommen, men det står mye mer om steining og om at kvinner skal dekke seg i Toraen enn i Koranen. Men kan man ikke være en konservativ religiøs jøde og demokrat? Selvsagt kan man det. Det handler om å skape et sekulært demokrati hvor alle grupper kan diskutere hvor bokstavlig man skal ta religionen. Det er også det som foregår i USA, og det er en konstant politisk kamp. Men man kan rett og slett ikke hevde at det er religion i seg selv som er et problem.

- Det er det jo mange som mener. Kanskje særlig i en sjiamuslimsk religion, hvor de religiøse går og drømmer om en messias' tilbakekomst og en helt ny verden.

- Problemet oppstår når sterke krefter gjør religion til politisk ideologi som de påtvinger en hel befolkning. Man blir nødt til å skille det politiske og religiøse og anerkjenne at man selvsagt ikke kan trekke hverken demokrati eller menneskerettigheter ut av noen som helst eldgammel religion. Demokrati og menneskerettiheter er moderne fenomener. Det er ikke religion. Religion skal åpnes for kritikk og debatt og fortolkning, og det mangler vi fortsatt i Midt-Østen. Kulturen vår, tradisjoner og religion skal utsettes for seriøs kritikk og omdefineres. Men det er et politisk spørsmål, et spørsmål om makt. Makthaverne holder religionen opp foran seg som et skjold, akkurat som makthaverne gjorde det i Europa før i tida, sier Ganji.

- Det stemmer at Ahmadinejad går og snakker om at den forsvunne imam snart skal komme tilbake, en messias som vil forandre hele verden. Men alle de tre store religionene er messianske, både jødedommen, kristendommen og islam. Det handler om makt igjen. Hvilken fortolkning av religionen er sterkest? En moderat fortolkning? Eller en fascistisk? Det positive med Iran er at vi allerede har 30 års erfaring med et islamistisk regime. I resten av Midt-Østen, også i deler av Europa, går de og tror på en islamsk himmel som man kan nå ved at de mest fundamentalistiske kreftene kommer til makta. Vi vet godt hvordan den himmelen ser ut. Den ligner til forveksling et helvete.


Denne saken sto først på trykk i danske Weekendavisen. Den er oversatt og tilrettelagt for Magasinet på nett av Astrid Meland. Har du kommentarer eller innspill, kontakt oss på e-post.