NEW YORK (Dagbladet): Over hele den lesende verden har folk funnet igjen noen av sine egne ømme punkter og skyggelagte sider i romanene til Jonathan Franzen (53). Time Magazine har hatt ham på coveret, president Obama ba om et forhåndseksemplar av hans siste roman. Nå er forfatteren av «Korrigeringer» og «Frihet» aktuell med en ny essaysamling, «Lenger unna». Som eneste norske avis møtte Dagbladet Franzen hjemme på Upper East Side i New York for å snakke om litteratur og kjærlighet.

- Jeg skjønner at du misliker å høre noen si «jeg elsker deg» inn i mobiltelefonen. 
- Ja.  

- Hvorfor?
- Det er øyeblikk da det er viktig å si «jeg elsker deg» men når dét er strengen som slås på igjen og igjen, er det å øve vold mot den interessante og moralsk kompliserte virkeligheten i et forhold mellom to mennesker. Et virkelig forhold mellom for eksempel en forelder og et barn er en kompleks blanding av hat og kjærlighet og forurettelse og avhengighet, og jeg misliker at det reduseres til I love you.  

- Du sier at du tenker på utpresning når du hører «jeg elsker deg». Hvorfor?
- Min mor svingte den setningen som et sverd. Jeg følte ofte at jeg ble bedt om å komme opp med en følelse like intens som hennes egen, og at om jeg ikke gjorde det, sviktet jeg henne eller skuffet henne, selv om hun kanskje var litt for intens og selv om en tretten år gammel gutt antagelig ikke føler like sterkt for moren sin som hun for ham. 

- Familien står ofte sentralt, både i dine romaner og den realistiske romanen som sådan. Hvorfor er det slik?
- Alle har foreldre. Jeg tenker at leserens forhold til litterære skikkelser har to sider. Den ene siden er at leseren alltid er klar over at dette er en oppdiktet historie. Den andre siden er: Jeg gjenkjenner noe av dette i meg selv. Jeg kan, i en forstand, bli denne skikkelsen. Det er som om dette hender meg, samtidig som det ikke hender meg. Det er slik realistisk skjønnlitteratur fungerer. Så romanforfattere blir ofte tiltrukket av typer av erfaring mer enn individer.  

- Hva slags typer erfaring?
- Ta den opprørske sønnen. Noen av oss vet hvordan det er å være en opprørsk sønn, eller ha en opprørsk sønn. Det er en erfaring vi kan knytte oss til. Jeg tror dette er grunnen til at det er mange familier i litteraturen. Jeg vet ikke hvordan det er å ha et forhold til en italiensk våpenhandler. Men jeg vet hvordan det er å ha en mamma. Det finnes noen andre universelle opplevelser som dukker opp i mange romaner. Vi vet hvordan det er å bekymre seg for penger. Vi vet hvordan det er å være tiltrukket av feil person. Det er så enkelt.

- Og så slipper du ikke unna familien din. Dersom det først oppstår en konflikt, kan du bli marinert i den over flere tiår.
- Det stemmer, og særlig i USA og i den liberale verden der det er slik vekt på selvoppfinnelse og radikal konsumentfrihet. Du har ingen valgfrihet når det gjelder familien din. Du kan velge om du vil treffe foreldrene dine, men du kan ikke velge å ha foreldre eller ikke. Og du kan ikke velge ikke å ha følelser overfor dem. Dette er i ferd med å bli sjelden vare i en stadig mer valgfri verden. Jeg kan velge å bytte jobb, jeg kan velge å flytte til Florida. Men det er noen få ting jeg ikke kan velge. Jeg kommer til å dø. Og jeg kommer til å ha familiebånd. Og ettersom romanen tar på seg den oppgaven det er å bevare et visst sett av humanistiske verdier, et sett av innsikter inn i menneskenaturen, er man desto mer tiltrukket av det obligatoriske.  

- Du skrev at du en gang forsøkte å skrive et filmmanus, da du var gift, men at lojaliteten overfor ditt eget skrantende ekteskap ødela teksten ...
- Å herregud, ja. Det ble helt deformert.  

- Hvordan kunne lojaliteten din deformere et manuskript?
- Du ber om bråk når du, som historieforteller, skriver om noe som ikke er avklart i ditt eget liv; når du tar noe som ennå henger i luften, og som involverer andre mennesker, og setter det i spill i en historie. Når det gjaldt meg og min ekskone, så var jeg rimelig lei. Ingenting fungerte, men dét var ikke en følelse som var tillatt å ha på det stadiet. I det virkelige liv snakket vi bare om å jobbe med ekteskapet og få det bedre sammen. I manuset skrev jeg om et konfliktfylt forhold og det virket som om det som skjedde med dette paret betydde så mye. Det er en oppskrift på dårlig kunst fordi du beskriver dine egne problemer og, om du skal være tro mot det som skjer på arket, må du la det ende dårlig. Men det var ikke akseptabelt.  

- Fordi du personlig har investert så mye i utfallet?
- Ja. Hva sier det om oss to dersom paret i teksten ikke klarer seg? Kunstverket som skulle være tro mot seg selv endte opp med å være en slags ønskedrøm, og en kunstig ønskedrøm som sådan fordi jeg egentlig ville at vi skulle gå fra hverandre. Så det var til og med noen andres ønskedrøm.  

- Er det andre situasjoner og forhold du har unnlatt å skrive om, på grunn av lojalitet?
- Det er alltid blod på gulvet når en roman fungerer. I boken skriver jeg om ubehaget jeg følte ved å trekke inn detaljer fra min brors liv i «Korrigeringer». Og det generelle inntrykket av ekteskapet i den boken er nok noe mine foreldre helst ikke ville skulle bli kjent. Risikoene og forræderiene som var nødvendige i forbindelse med «Frihet» kan jeg ikke snakke om, det er for ferskt ennå. Det er noe ved å skrive en roman i det hele tatt som er moralsk tvilsomt. Og når du har skrevet din første roman, hvordan skal du skrive en god nummer to? Da går du til den delen av deg selv som du ikke automatisk skrev om i første omgang. Det var en grunn til at du ikke gikk dit med en gang. Antagelig beskyttet du noen, du ble holdt igjen av lojalitet eller skam. Det minner om den innsikten at enhver stor kjærlighetshistorie begynner med et svik.  

- Begynner enhver stor kjærlighetshistorie med et svik?
- Når jeg tenker på alle velfungerende forhold jeg kjenner til, så tror jeg hvert eneste av dem begynte med at noen ble sviktet. Om det er snakk om en stor kjærlighet, om to mennesker som hadde kapasitet for stor kjærlighet, så ble de ikke plantet på jorden av et romskip fra Mars dagen før de møttes. De hadde det i seg allerede, og det er godt mulig at de hadde noen andre. Å skrive en roman er som å ha et kjærlighetsforhold til seg selv. Og du overvinner lojaliteten din til andre for å bringe kjærlighetsforholdet videre.  

- Hva er det mennesker ikke vil at andre skal kjenne til?
- En av romanens fremste dyder er at den avslører det som er skamfullt. Jeg skriver ikke om skamfulle følelser fordi jeg tror jeg er den eneste som føler slik. Men jeg tar sjansen, jeg skriver om det, og leseren, som har slike følelser, blir så takknemlig. Jeg har selv opplevd den takknemligheten som leser, gang på gang. Jeg har tenkt wow, du skriver om følelser jeg ikke ville våget å snakke om en gang. Jeg er ikke alene.  

- Hva er disse følelsene?
- I det moderne livet er vi omgitt av normer. Når du ser på tv er det lett å tenke at andre menneskers sexliv er på en bestemt måte. Og når ditt eget sexliv ikke er slik, tenker du at du selv må være unormal, og at det noe ingen andre må vite om. Det er skamfullt å være annerledes. Det er skamfullt å være uskyldig etter den alderen da uskyld er verdsatt. Det er derfor jeg er så glad for å tilhøre fellesskapet av de som leser og skriver. Det er et fellesskap av mennesker som ikke føler de passer inn, som er blitt fortalt at verden er enkel, men som opplever den som vanskelig.  

- En som opplevde verden som vanskelig var din forfattervenn David Foster Wallace, som begikk selvmord i 2008. Du skriver om ham med ømhet, men du utleverer også hans mindre elskelige sider. Hva slags reaksjoner har du fått på dette?
- David har en kultstatus, og jeg har hørt at hans mest glødende tilhengere ser på meg som en dårlig venn. Jeg tror ikke foreldrene hans likte det jeg skrev. Men det bryr meg ikke. Enken hans likte det. Menneskene som virkelig kjente David, som han viste sitt virkelige jeg, tenker som jeg. Vi elsket David. Og det som gjorde ham elskelig var nettopp blandingen av godt og vondt, og at han kjempet slik mot det mørke i seg.  

- Hvorfor vender han stadig tilbake i tekstene dine?
- Han var den første av vennene mine som døde. Og det var ikke bare at han døde, han hengte seg. Han hadde sider jeg aldri likte og aldri stolte på, men jeg vil aldri få en bedre venn. Det var godt for oss begge å gjøre det så underlig bra som forfattere og finne noen som opplevde de samme flaue og urolige og mørke følelsene som er knyttet til litterær suksess. Tapet av David var veldig tungt, og jeg var veldig sint på ham.

- Du skriver mye om kjærlighet. Slik jeg forstår deg er du opptatt av nettopp dette, av å bli elsket med alt du skammer deg over, med alle sidene av deg som ikke er edle eller elegante. «Det finnes ikke noe slikt som en person du liker med alt de er, men det finnes en person du elsker med alt de er», står det et sted.
- Jeg skriver i det første essayet at kjærligheten alltid er spesifikk. For meg som romanforfatter er dette grunnleggende problemet: Hvordan skal jeg elske disse romanskikkelsene? Det handler ikke bare om å elske dem på en romantisk måte, selv om det også er nødvendig. Når du begynner på en roman må du ha følelsen av å starte noe nytt og spennende, du må glede deg til å tilbringe tiden sammen med disse personene. Men den viktigste kjærligheten er denne: Når jeg skriver om romanskikkelsene mine vet jeg at jeg kommer til å være så hard mot dem, jeg kommer til å avsløre så mange tvilsomme trekk ved dem, at dersom jeg ikke er glad i dem, blir det bare ondsinnet. Dette henger sammen med spørsmålet om egenkjærlighet.

- Hvordan da?
- Du anerkjenner hele tiden at du selv ikke er et perfekt menneske, at du har dine dårlige egenskaper, og likevel klarer du på et vis å stå opp om morgenen og finne en måte å være glad i deg selv, dagen lang. Det er et bud ifølge Markusevangeliet at du skal elske din neste «som deg selv». Slik tenker jeg om romanskikkelsene mine. Det handler om å være oppmerksom på hvordan de kommer til kort, og være glad i dem likevel. Jeg sverger på at jeg kan lese en roman og si om karakterene er elsket av forfatteren eller ikke. Og så finnes det selvsagt skikkelser som forfatteren elsker altfor høyt, og det er fryktelig. Det er som når foreldre degger for mye med et barn.

- Hvilke forfattere elsker skikkelsene sine for høyt?
- Ofte er kjennetegnet på dette at forfatteren ikke klarer å la romanfigurene oppføre seg så dårlig som alminnelige mennesker oppfører seg. Et trekk ved dårlige romaner er at personene er for gode til å være sanne. Det som gjør at en person føles levende, at de ikke oppfører seg særlig bra, utelates fordi forfatteren vil overbevise deg om at dette er et vidunderlig menneske. J. D. Salinger (forfatter av «Catcher in the Rye», journ. anm.)  er et klassisk eksempel på en slik forfatter. Jeg tror Thomas Bernhard (forfatter av blant annet «Trær som faller», journ. anm.) er akkurat passe glad i menneskene han dikter opp. De er fullstendig groteske, men Bernhard er ganske grotesk selv, og du kan se at han digger disse folka hvor groteske de enn er.

- Og hvem elsker dem for lite?
- Hemingway, tror jeg. Det er mye som skjer i de bøkene, men omsorg for romanfigurene er det lite av. Jeg tror det er grunnen til at jeg ikke kommer så langt med Hemingway.

- Hvordan stemmer dette med begeistringen din for fugler og lidenskapen for fuglekikking, som du også skriver om? Den kjærligheten er nødt til å være ugjengjeldt.
- Det er noe av det jeg liker ved fugler. De er ikke som moren min.

- Hva er det andre?
- Hvorfor blir du glad i noen? Jeg tror det er fordi jeg ser noe av meg selv i dem. Jeg kan se på fugler og tenke at de er som meg. De har øyne, de har et hjerte. Det henger sammen med det jeg sa om fellesskapet av lesende og skrivende. Midt i denne støyende, normatiserende kulturen har du disse tilfeldige enkeltpersonene - virkelig tilfeldig, de kan være fengselsinnsatte eller Wall Street-bankierer - som er seriøse lesere og som er forent i at de føler seg på utsiden. For meg er de verdens mest interessante mennesker, det er disse jeg bryr meg om. Og fuglene er beleiret på samme vis. De passer ikke inn i den verden vi bygger. Men å se hvordan de finner måter å overleve på gir meg nytt mot. En følelse av solidaritet med disse mistilpassede skapningene er hovedgrunnen til at jeg er glad i dem.

- Når du skriver om hvordan romanen vokser frem som sjanger på 1700-tallet beskriver du et økende, energisk og selvbevisst borgerskap som mer enn før har tid og lyst til å lese om seg selv. Og det virker som om du har sans for denne individualismen. Men når du beskriver mediebildet i dag, er du kritisk og beskriver en individualisme som har «gått amok». Hva har skjedd?
- Den slående forskjellen er at når jeg leser en god roman, får jeg en opplevelse av mening. Det gjelder også en del avantgarde-romanene. De tar meg til en sammenhengende fiktiv verden. Om du ser på en skikkelse som Donald Trump og hans type individualisme, så er det bare selvet for selvets skyld. Det er ikke noe innhold der. Det er en svak historie. Opplevelsen av å rote rundt på nettet er også fragmentert og fundamentalt ikke-narrativ, det er en overveldende mengde ting uten noen subjektiv koordinator. Det er dårlig nytt for litteraturen, som i flere århundrer har hatt sin sin oppgave nettopp å filtrere verden, å koke den ned til en essens.

- Men folk leser dine romaner. De er omfattende og omfangsrike.
- Romanen kan bli et tilfluktsrom i en verden av tilfeldig stimuli. Faktisk kan det hende det vil være en økt etterspørsel etter den typen opplevelse, fordi den blir sjeldnere: Muligheten til å være alene med deg selv over tid, mens du følger en historie. Jeg er ikke fiendtlig innstilt til alle elektroniske medier, for eksempel skjer det masse interessant på tv. Men du er ikke alene med deg selv når du ser på tv slik du er når du leser en roman, og jeg synes ikke opplevelsen er like dyp.

- Har det vært en søken etter en ny arena for lange, sammensatte fortellinger?
- Slik jeg ser det, er det en grunn til at romanen var så populær på 1800-tallet. Romanene minnet om tv-serier i at mange av dem kom ut som føljetonger. Det var slik Dickens og Dostojevskij ga ut de fleste av sine romaner. Slik kunne leserne, over tid, følge et stort persongalleri som beveget seg gjennom en gjenkjennelig verden. De kunne lære saker og ting. Kanskje kjente forfatteren til livet i en straffekoloni og kunne fortelle leseren om det. Men så kom moderne journalistikk, det ble mange måter å lære om verden på og romanen virket som et sent og klumsete medium for slike historier. Men jeg tror sulten etter lange fortellinger alltid har vært til stede. Og nå, når tv-serieskaperne kan vise sex og vold og gjøre historiene sine virkelighetsnære, er det blitt mulig å ha den 1800-tallsopplevelsen igjen. Det er blitt mulig å fortelle sanne historier om den moderne verden.

- Det er interessant at det har oppstått populærkulturelle skikkelser, som Don Draper i «Mad Men», som kan være et samtaletema i flere år blant seere som ennå ikke vet hvordan det vil gå med ham.
- Og hele opplevelsen kommer til å få et nytt fokus når seerne finner ut hvordan det faktisk går med Don Draper. Det er min gammeldagse og, for noen, upopulære holdning at en historie bør ha en slutt. Det postmoderne foretaket var på mange måter et angrep på avslutningen. Det var som om forfatterne forrådte kunsten om de fortalte leseren hvordan det gikk til slutt. Det åpne og ubestemte var den eneste politisk og estetisk forsvarlige måten å avrunde en roman på. Det var forfriskende de første to gangene jeg leste slike romaner, og så begynte det å føles som en fraskrivelse av romanforfatterens viktigste ansvar.

- Og hva er det?
- Fortell oss hvordan det går! Bare slik kan vi få tak på det vi har opplevd som lesere. En romanforfatters ansvar er å styre meningsinnholdet.

En kortere versjon av intervjuet står på trykk i dagens utgave av Dagbladet.