- Gruppe 1 -->Teoriene i Da Vinci-koden er humbug, mener Bjørn Are Davidsen. Les svarene!

AVSLØRER FORFATTEREN:Bjørn Are Davidsen tror Dan Brown har skrevet «Da Vinci-koden» i all hast, og dessuten at han har hatt konsulenter uten greie på faget.

AVSLØRER FORFATTEREN:Bjørn Are Davidsen tror Dan Brown har skrevet «Da Vinci-koden» i all hast, og dessuten at han har hatt konsulenter uten greie på faget.

SOMMERSLAGER: Synøva (t.v.) og Katrine Sed med et eksemplar i Tanum bokhandel.

SOMMERSLAGER: Synøva (t.v.) og Katrine Sed med et eksemplar i Tanum bokhandel.
Foto: SCANPIX

DAN BROWN: - Forfatteren har slurvet med researchen, sier Bjørn Are Davidsen. Han forteller at Brown har basert seg på 3-4 bøker som han til og med ikke har klart å skrive av riktig. Han synes det er merkelig at forfatteren på side 11 i boka hevder at det han skriver er fakta og at anmelderne går på det.

DAN BROWN: - Forfatteren har slurvet med researchen, sier Bjørn Are Davidsen. Han forteller at Brown har basert seg på 3-4 bøker som han til og med ikke har klart å skrive av riktig. Han synes det er merkelig at forfatteren på side 11 i boka hevder at det han skriver er fakta og at anmelderne går på det.
Foto: SCANPIX

- Han bommer til og med på målene på maleriet til da Vinci! Jeg lurte på om det var en parodi. Det er feil uansett hva han skriver.

Sommerens bestselger «Da Vinci-koden» har fått skryt av anmelderne og elskes av leserne. Men innholdet i romanen er for det meste basert på faktafeil og konspirasjonsteorier, hevder sivilingeniør Bjørn Are Davidsen.

- Oppspinn
I forrige uke skrev ingeniøren som i en årrekke har drevet undersøkelser om falsk vitenskape en kronikk i Aftenposten der han går gjennom feilene i boka.

Davidsen er også overrasket over kritikerne som har slukt forfatteren Dan Browns omgang med fakta.

- Det er ikke måte på hva «Vatikanet» skal ha ødelagt eller skjult av hemmeligheter - uten andre bevis enn at det «er» eller «må da være» slik. Man må være veldig lite bevandret i fagfeltene for å la seg overbevise når Brown slår om seg med årstall og detaljer. For det er unntaket at noen av faktaene stemmer, skriver Davidsen i kronikken.

Jesus pluss Maria Magdalena?

Fikk Maria Magdalana og Jesus et barn sammen? Og er hun Den hellige gral fordi hun hadde Jesu etterkommere i sin mage?

- Det er ikke belaget i noen historier i det hele tatt! Dette er basert på et par forestillinger som vokste fram spesielt i fransk okkultisme på 1800-tallet uten belegg i historiske kilder, sier Davidsen til Dagbladet.no.

Selv elsker han slike romaner, og leser massevis av dem. Men Davidsen mener denne boka er mest underholdende om man kan rimelig lite historie fra perioden. Og selv om det er en roman reagerer han:

- Dette er første gang noen går ut og påstår at dette er fakta. Forfatteren slapp unna fordi han har gjort det så spennende, sier Davidsen, som har snakket med en rekke lesere som tror det Brown skriver er sant.

Har du lest boka og lurer du på mer om dette? Hva er det som er feil i romanen og hva er riktig? Hvor kan du lese mer om feilene?

 
Publisert mandag 02.08.2004 kl. 11:10, oppdatert 16:25

Send inn spørsmål til nettmøtet her!

Nettmøtet er avsluttet. Les svarene fra Bjørn Are Davidsen nedenfor.

Roman!

    Fra Dan Browns egen hjemmeside (som andre også burde greid å finne...):

    "HOW MUCH OF THIS NOVEL IS TRUE?
    The Da Vinci Code is a novel and therefore a work of fiction. While the book's characters and their actions are obviously not real, the artwork, architecture, documents, and secret rituals depicted in this novel all exist (for example, Leonardo Da Vinci's paintings, the Louvre pyramid, the Gnostic Gospels, Hieros Gamos, etc.). These real elements are interpretted and debated by fictional characters. While it is my belief that the theories discussed by these characters have merit, each individual reader must explore these characters' viewpoints and come to his or her own interpretations. My hope in writing this novel was that the story would serve as a catalyst and a springboard for people to discuss the important topics of faith, religion, and history."

    Fra:
    http://www.danbrown.com/novels/davinci_code/faqs.html
    Innsendt av: Andreas
Jeg tror vi slutter med disse vise ordene. Godt å se at Brown ikke lenger nevner at Sionsbrødrene er en reell organisasjon.

Ellers er det vel akkurat det Brown ber om her vi har gjort: brukt fortellingen som en anledning til å diskutere tro, religion og historie.

Men husk at det hjelper å sjekke reelle kilder.

Beklager at jeg ikke har fått svart på alle 314 innlegg, håper det ble et rimelig representativt utvalg.

Takk for stimulerende spørsmål!

Bjørn Are
 

kirkepolitikk

    Ser flere steder at du latterliggjør Browns etter min mening egentlig mest interessante tema - forholdet mellom det religiøse/tekstlige i kristendommen på den ene siden, og det pragamtisk politiske maktspillet som enhver organisasjon er arena for, ved å avvise det som konspirasjonteorier fremmet av personer med behov for oppmerksomhet. Dette syns jeg er skuffende og på mange måter naivt når det gjelder forståelsen av religion og politikk. Mulig jeg overdriver, men inntrykket er at du overser det åpenbare, at kirken var og er en arena for mange interesser langt ut over de strengt evangelske. Ser du ikke dette? Er du avvisende til denne typen perspektiver?
    Innsendt av: Dagfinn
Neida, dette er da helt almene og berettigede forskningspespektiver.

Men det betyr ikke at noen seriøs forskning engang i nærheten av den type konklusjoner som Browns konspirasjonskilder trekker.
 

Walt Disney
    Hei! Boken er på utlån allerede, så kan ikke sitere fra den, men Walt Disney blir beskrevet som én av mange innflytelsesrike frimurere i moderne tid som skal ha bakt symbolske uttrykk for gralsteorier, gudinnedyrkelse m.m. inn i sine verk, bl.a. henvises det til historien om Ariel (den lille havfruen) i sin helhet. Bare vås?

    Jeg ser du beskriver boken som en røverroman. Er helt enig, men har du lest Amal Nor bøkene til Felix Thoresen fra 70/80-tallet (Dreier forlag)? DET er røverromaner, det! :-) Leit at han aldri fikk fullført bok nummer fire... :-(

    Ellers anbefales Bernhard Vara og hans merksnodige bok om evangeliene m.m.; "Bibelen, mennesket og dogmene", en opplysningsbok for sannhetssøkere (Lanser forlag, 1979), for den som ønsker å utfordre sine skeptiske evner... ;-)
    Innsendt av: John
Aman Nor var bra saker, det! Maken til gralsøker!

Jeg har holdt av plass til bok nummer fire i serien, men innser vel etterhvert at det ikke vil skje noe mirakel her...

Ellers har jeg denne Vara-boka, selv om det er en stund siden jeg kikket på den. Allerede da den kom ut var den basert på veldig utdatert forsking (primært fra 1898-1960), ref. det jeg skrev om Mithra-forskningen i en tidligere melding. Det har skjedd mye interessant forskning på bl.a. Jesus siden da.
 

Feil eller fakta
    Jeg har lest boka The Da Vinci Code og må si jeg i grunnen synes den var ene engasjerende og spennende bok, til tross for dårlig språk. Dan Brown må jo gjøre noe riktig når han klarer å skrive en bok som engasjerer på denne måten? Synes han i det minste fortjener ros for det. Ikke mange forfattere som klarer det samme. Uansett, når det gjelder alle de påståtte faktafeilene, må jeg si at jeg, når jeg leste boka, oppfattet mye av faktagrunnlaget som teorier og ikke at det nødvendigvis legges frem som vitenskapelig bevist fra hans side. Altså teorier i likhet med mange andre teorier om emnet. Du kan vel ikke hevde at slik historien om Jesus etc. er kjent i dag nødvendigvis er vitenskapelig bevist den heller???
    Innsendt av: Veslemøy
Hei Veslemøy!

Ingen tvil om at Brown fortjener ros for å skape så mye debatt.

Når det gjelder hva som er 'vitenskapelig bevist' handler dette ikke om annet enn at mye av det Browns hovedpersoner hevder er sant i stedet er 'vitenskapelig motbevist' av de kilder som faktisk forefinnes. Det er derfor jeg som du vil se har vært så nøye med å oppgi faglige kilder.
 

Argh!
    Dere må merke slike artikler klart og tydelig med *SPOILERS*. Etter å ha lest den vet man jo halve innholdet i boka!

    At den hellige gral faktisk var Maria, og at hun hadde et forhold til Jesus var jo en av de spennende tingene man oppdager gradvis mens man leser! :(

    Jeg synes ikke det er riktig å slakte boka på grunn av faktafeil, det er først og fremst en veldig spennende spenningsroman, og gir seg heller ikke ut for å være en faktabok...

    Dette er fiksjon, og sabla bra skrevet også...

    Dagbladet har tonnevis med faktafeil hele tiden, hvorfor ikke skrive en artikkel om det istedenfor? ;)

    Innsendt av: Batman
SPOILERS SPOILERS (på det du allerede har lest over).

Poenget har ikke vært å 'slakte p.g.a. faktafeil', men å reflektere litt over hvor lett norske bokanmeldere synes å falle for denne type 'fakta'.

Ellers har det da hent at jeg har fått inn noen leserinnlegg om faktafeil i Dagbladet også, ja;-)
 

GPS i Louvre? Jasså?
    Hei.
    Eg trur eg oppdaga ein litan bløff i boka inne i Louvre museet. Denne GPS-sendaren i jakkelomma vil tvilsomt fungere inne i ein massiv betong-byging der GPS-satelittane ikkje trenger gjennom taket.

    Ellers er eg veldig nøgd med boka. Det er jo slettes ikkje alle bøker som skaper slik oppmerksomhet som denne.

    Innsendt av: Jens
Du får reise ned og prøve.

Jeg er mer usikker på hvordan solcelledrevet avlyttingsutstyr kan virke i mørke rom.
 

Super hype - ikke kjøp!
    Har nettopp lest Da Vinci-koden på engelsk og er meget skuffet over forfatterens dårlige språk. Når jeg midtveis i boken fant ut at forfatteren i tillegg har løyet om de historiske fakta han i innledningen skriver at historien bygger på, så blir den lovede "spenningen" borte. Det man sitter igjen med da er en uinteressant Hardyguttene-for-voksne bok.
    Grunnen til at intelligente lesere reagerer negativt når de får vite at disse historiske fakta bare er tull, er at man får noe helt annet enn man har blitt lovet, og at man dermed blir snytt både for tid, penger - og ikke minst leseropplevelsen man hadde gledet seg til.
    Innsendt av: Gaute
Hei Gaute!

Gode poenger, samtidig som vi får huske at dette er en røverroman, på linje med Clive Cussler og andre som kan ha storslagne plott, men spinkelt språk og litt vel kjapp research.

Jeg synes nå slik kan være ganske moro uansett (har komplett Cussler-samling;-)
 

Objektiv kritikk?
    Hei!
    Har lest mange av svarene dine, og leste også kronikken din i aftenposten. greit nok at boken inneholder feil og viser til meninger uttrykt av noen få, og derfor kommer ut noe ensidig, men er ikke denne kritikken din av noen lunde samme sort? Å sette deg til eneste dommer av hva som er rett og galt i en bok som denne, som berører så mye av manges grunnleggende verdier og utgangspunkt for tro, kan vel ikke være riktig det heller? I kronikken holder du mange steder en svært opphøyet tone som, noen steder får meg til å lure på om du i denne boken møtte på et par bråstans i forhold til dine grunnelggende pilarer og at du kanskje innerst inne er, som mange andre, også litt støtt av bokens noe hensynsløse behandling av den kristne historie og oppbygging?
    Innsendt av: Robert
Håper ikke tonen har vært for 'opphøyet', meningen har ikke vært en annen enn å peke på hva helt almene kilder sier om dette.

Hovedkonspirasjonen Brown bygger på møtte jeg første gang for 20 år siden, og ble vel ikke veldig satt ut av dens 'hensynøæse behandling' dengang heller.

I den grad det skulle være av interesse for noen kan nevnes at Brown like mye arresteres av 'ikke-troende' fagfolk, som vist f.eks. på http://www.forskning.no/Artikler/2004/juni/1086786554.92
 

Velformulert
    Hei,
    jeg har ingen spørsmål ang. hverken boken eller temaet,
    jeg vil bare si at det er en glede å lese svarene dine her på nettmøtet. Jeg har fulgt med på mange nettmøter, og må si at det er sjelden jeg har sett mere velformulerte og gjennomtenkte svar enn dine. Nå skal jeg ut og låne "Focaults pendel" på biblioteket.

    Line, Oslo
    Innsendt av: Line
Takk skal du ha, Line.

Håper da at jeg får lov til å ta en ny pause før jeg runder av med noen flere svar i kveld.
 

Researchfeil
    Hei! Jeg har nettopp lest Angels & Demons og lurer litt på disse researchfeilene.. Kan du nevne noen, uten å røpe for mye for de som ikke har lest boka?
    Innsendt av: André
For bare gjøre det klart med én gang: Jeg synes A&D er en veldig spennende roman, langt bedre enn Da Vinci-koden. Denne koste jeg meg veldig med.

Men så var det dette med researchen da;.)

Her er noen for de som er opptatt av 'pirk':

Brown skriver at den kristne nattverdsfeiringen stammer fra... aztekerne...

Altså et folk som vel ikke eksisterte på Jesu tid, og som ikke fikk kontakt med europeere før omtrent år 1500. Dette kan vanskelig forklares som annet en slurv, eller (for å la tvilen komme tiltalte veldig til gode) et subtilt spor for å vise at man ikke skal ta hans faktapåstander for god fisk.

Videre skriver han at Kopernikus ble myrdet (dette er til og med litt viktig for plottet, uten at jeg da røper for mye)

Han går seg også vill i fortellingen om Galilei og kirken. De som sjekker vil oppdage at Galilei stort sett stod for det motsatte av hva Brown tillegger ham (f.eks. mente han at planetene beveget seg i sirkelbaner, ikke i ellipser slik Brown vil ha det til).

Og så kan man også i A&D så tvil om grunnlaget for hovedplottet. Jeg kan komme tilbake til dette hvis Dagbladet arrangerer et nettmøte om A&D;-)

For å nevne noe.
 

Bibelen - omskrevet og utviklet
    Er enig i det meste av det su skriver i kronikken din, men du avviser at bibelen "er utviklet gjennom utallige oversettelser, tilføyelser og revisjoner" og hevder at påstander om dette fremsettes "uten å konkretisere dette".
    I forhold til den danske versjonen av bibelen fremsatte tidsskriftet Faklen en rekke konkrete eksempler på feilaktig og dels politisk ladete oversettelser for noen år tilbake. Bibelens nye testamentet - i det misnte de fire evangeliene - er jo beviselig skrevet lenge etter hendelsene fant sted og ganske sikkert av personer som selv ikke var vitne til hendelsene. I tillegg har disse tekstene gått gjennom en rekke oversettelser fra gammelgresk til latin til tysk til norsk osv. Revisjoner er foretatt en rekke ganger. Er ikke det vel bombastisk av deg å avvise at dagens bibel nettopp er utviklet gjennm lang tid og gjennom en rekke omskrivinger?
    Innsendt av: Krister
Jeg har disse numrene av Faklen, men synes vel at det de peker på heller er utviklingen av moderne oversettelser, ikke av Bibelen som sådan - altså hvordan 'grunntekstene' ble til.

Man har ved mye forskning de seneste generasjoner klart å gjenskape veldig godt det man ser som rimelig riktige originalutgaver. Vi ser dette bl.a. ved at det i Bibelselskapets bibler siden ihvertfall 70-tallet er blitt markert de stedene som ikke finnes i de aller tidligste håndskriftene.

Ellers er det vel bred faglig enighet om at Paulus sine brev er fra 50-60-tallet e.Kr. og de fire evangeliene fra før år 100.
 

Lite troverdig
    Hei Bjørn Are
    Synes du bygger godt oppunder tradisjonen som jeg ser på nettet med at kristelige/kirkelige miljøer kritiserer og pirker veldig på Dan Brown uten å fokusere på en spennende historie? Treffer Brown litt for godt?
    Innsendt av: Bente
Hei Bente!

Dessverre blir det litt sånn 'pirk', når man arrangerer et nettmøte med dette temaet

Hvis du lurer på om Brown treffer 'litt for godt' anbefaler jeg å sjekke selv, helst bøker gitt ut på universitetsforlag.

For meg handler dette rett og slett om å bruke alminnelige historikere og ikke basere mine oppfatninger av verdenshistorien på konspirasjonsteorier.
 

Roslin
    finnes det en kirke i skottland som heter Rosslyn og som er dekorert slik som brown beskriver? Finnes Temple Church skjult i London slik den er beskrevet? og hva med det som står om newtons grav?
    Innsendt av: maren
Hei Maren!

Rosslyn finnes og stemmer stort sett med Browns beskrivelser. Temple Church finnes også, men for den gjør nok Brown et par kreative vrier i beskrivelsen.
 

Skepsis og tro
    Ikke egentlig et spørsmål, mer en kommentar...

    Det er ikke lett å være skeptiker og møte myter med fakta og historiske kilder når konspirasjonsteoriene er så forbasket mye morsommere! Det viser jo noen av spørsmålene i dette nettmøtet tydelig også, enkelte vil bare så gjerne tro det de har lest at alle motforestillinger blir møtt med sinne.

    Når det er sagt hadde jeg visst et spørsmål til deg likevel:

    Du svarte aldri helt på hvordan du klarer å kombinere rollene som skeptiker og kristen? For meg er dette utenkelig, som skeptiker blir trossystemer uakseptable.

    Hilsen Gunnar

    Innsendt av: Gunnar
Tskk for kommentar, Gunnar.

Når det gjelder spørsmålet ditt føler jeg vel at det faller litt utenfor dette temaet, men jeg skal si litt kort likevel når såpass mange har spurt om akkurat dette.

Litt enkelt sagt er alt "trossystemer". Jeg tror f.eks. at jeg eksisterer (verden ikke er en drøm), jeg tror jeg har fri vilje, at det finnes naturlover etc. etc.

Alle disse forestillingene befinner seg i en kulturell sammenheng, og der vi i vår vestlige kultur nok lettere aksepterer (har fått inn med morsmelken) akkurat det jeg nevnte over, enn f.eks. enkelte med et mer hinduistisk syn, eller åsatruere på 700-tallet som tror at torden skyldes Tors hammer og humør.

For meg handler dette dermed om også å ha et grunnlag for min skepsis, for troen på tanke, fri vilje etc - og så se hvilke typer livssyn (trossystemer) som best støtter dette, og som var med å danne grunnlaget for troen på f.eks. naturlover. Og å ha en tro som lar seg etterprøve (et stykke på vei) historisk, og altså ikke bare er 'fromme tanker' e.l.

Mannen som på mange måter grunnla den moderne skeptikerbevegelsen, Martin Gardner (han med 'Facts and fallacies in the name of science'), er gudstroende og har skrevet en veldig interessant bok om dette ('The Whys of a Philosophical Scrivener'.

En annen bok om dette er 'Letters from a Skeptic', en brevvekslning mellom Gregory og Edward K. Boyd (far og sønn).

Jeg synes vel begge bøker viser at det er tenkelig å være både skeptiker og (minimum) gudstroende.
 

Lærte mye ETTER å ha lest boka...
    Den største gleden denne boka ga meg, var at den fikk meg til å lese veldig mye fagbøker rundt temaene som tas opp, og dem er det mange av. Jeg har lært utrolig mye av å prøve å sjekke faktaene i boka, og i så måte er jeg glad jeg leste den. MEN; Det er en dårlig krim med et enkelt plott, og gåtene som liksom er vanskelige klarer nok enhver med bittelitt kryssord og rebuserfaring å løse helt på egen hånd. Det er jo lett å skjønne at boka er full av feil og konspirasjonsteorier, og derfor skuffet den meg først, men etter å ha tilbragt sommeren i regnet med hundrevis av historiske og filosofiske perler av noen bøker, så må jeg bare takke Brown for å ha inspirert meg stort.
    Innsendt av: Helene
Godt å høre, Helene!
 

Debunk meg her...
    Hva bliver det neste? Snart vil vel herren også påstå at Robert Anton Wilsons "Masks of the Illuminati" er et falsum?
    Innsendt av: Geir Aalberg
Du skulle bare visst!
 

Hellige gral
    Hva tror du forrestn selv om den hellige gral? Jeg har lest hundrevis av teorier, men ingen har overbevist meg, hvilke bøker vil du anbefale for å forvirre meg enda mer?
    Innsendt av: Helene
Stort tema, Helene!

Veldig kort sagt tror jeg dette er en blanding av keltiske og kristne forestillinger knyttet til hellige begre og katolsk nattverdsforståelse.

Jeg er usikker på hva som er den beste boka for tiden, muligens "The Holy Grail: Imagination and Belief" av Richard W. Barber (Harvard University Press, 2004), men jeg har ikke lest den.

Hold deg helst til universitetsforlagene når det gjelder slike bøker...

 

Tittel pa engelsk og fransk
    Hei! jeg lurer paa hva tittelen til denne boken er paa engelsk og fransk, har nemlig en venninne i Quebec som nylig refererte til en bok som minner veldig om denne, men den het noe annet! Paa forhaand takk!
    Innsendt av: ida
Hei Ida!

På engelsk heter then rett og slett 'The Da Vinci Code', fransk vet jeg ikke.
 

Lion King
    Jeg synes boken er uhyre spennende og meget interessant. Men jeg har også latt meg forundre av flere direkte faktafeil. Boken forteller at SEX er et ord som er skjult i Lion King-tegnefilmen. Også dette er helt feil, og er i beste fall bare en dårlig konspirasjonsteori. Ordet skal være SFX, for "Special Effects", og har derfor ingenting med disse påståtte sex-ritualene å gjøre.
    Innsendt av: Onar Vikingstad
Hei Onar!

Brown bygger veldig mye på populære myter, ja. Det er mangt i boka å ta tak i for folk som har god tid;-)
 

Men kva med...
    ..."Prost Gotvins geometri", av Gert Nygårdshaug? Denne boka, som vart skriven for fleire år sidan, handlar jo om nesten akkurat det same, kvifor blir den aldri trekt fram i debattar om/anmeldingar av "Da Vinci-koden"? I same slengen som norske bokanmeldarar genierklærer Dan Brown, kunne dei jo nemne at ein norsk forfattar var ute med nesten same boka, fleire år i forkant..
    Har du lese boka? Er den meir "sann" enn DV-koden?
    Innsendt av: E
Har lest denne, og synes den er rimelig god, selv om denne prostens psykologi og manglende kunnskapsnivå om teologi ikke virker helt realistisk (i forhold til prester jeg har møtt).

Jeg har uansett veldig sans for Nygårdshaugs kreative konstruksjoner - han er en alt for lite omtalt forfatter.
 

Opplysning
    Dette er ikkje eit spørsmål, men ein opplysning til alle lesere. Nattverden er målt på kortenden spisesalen i eit kloster. Her satt monkane og åt måltida sine. Borda deira gjekk i ein tresko "ut" frå måleriet på veggen. Slik skulle dei føle at dei satt og åt saman med Jesus og disiplane. til dømes var duken og borddekkinga på måleriet heilt lik det monkane hadde sjølve. Ein må ikkje gløyme hensikta til kunsten i renesansen! Derfor hadde alle disiplane fat og glass.
    Innsendt av: Ann-Kristin
Takk for info, Ann-Kristin!
 

jesusforskningen
    Det virker som om forskningen rundt Jesus skaper angst. Men i utlandet har religionshistorikere, teologer og historikere satt seg sammen for å utforske mytene rundt Jesus. Diskusjonen foregår i USA og i Tyskland. Hvorfor går teologer i Norge utenom denne debatten? For det er et interessant sammenfall bl.a. mellom f.eks. mytene om Jesus og Mitra. Kirkefedrene så Mitradyrkelsen som en kopi av kristendommen. I virkeligheten var den flere hundreår tidligere. (En guddom født av en jomfru i en grotte, en frelser som samlet sine venner til et siste måltid, som ble korsfestet ( slik dionysos ble det...)som oppstod på den tredje dag... etc. De religionshistoriske parallellene til Attis og Dionysos er tydelige. Men de avfeies av teologene.Hvorfor ikke en debatt istedet for avvisning?
    Innsendt av: Svein Woje
Hei, Svein!

Jeg støtter deg selvsagt i at man bør ta en debatt - akkurat som det som skjer på dette nettmøtet.

Når det gjelder Mithradyrkelsen tilskriver Brown en sammenheng som så vidt jeg kan se ikke eksisterer mellom denne og Jesus. Det stemmer rett og slett ikke at førkristne guder som Mithra ble kalt ¿Guds sønn og Verdens lys¿ eller ble ¿begravet i en grotte hvorpå han gjenoppsto på den tredje dag¿. Mye av det som er sagt om dette er basert på forskning fra noen generasjoner siden, med spesielt Franz Cumont som skoledanner.

Hans forskning er imidlertid blitt rimelig diskreditert fordi den i for stor baserer seg på premisser om kontinuitet og likheter uten særlige egentlige indisier for dette. Dette kom vel for alvor frem på den første interasjonale kongressenfor Mithrastudier i 1975 (referanse: "Mithraic Studies: Proceedings of the First International Congress of Mithraic Studies" (Manchester U. Press, 1975).

I dag er det vel (så vidt jeg er kjent med) ikke lenger noen seriøse forskere som tror på en kontinuerlig Mihratradisjon tilbake til 1400-tallet før Kristus. I stedet ser det ut til at man i romersk tid tok tak i en gammel kult, brukte en del av de samme navnene, men ga det et nytt innhold - og at mye var påvirket av kristen tro.

Jeg anbefaler vel en kikk på David Ulanseys "The Origins of the Mithraic Mysteries: Cosmology and Salvation in the Ancient World" (New York: Oxford U. Press, 1989), og Bivars "The Personalities of Mithra in Archaeology and Literature" (New York: Bibliotheca Persica Press, 1998).

I stedet for å bruke forskning fra perioden omtrent 1850-1950, som etter det jeg har sjekket er hva svært mange andre som skriver om dette, stadig gjør.

 

Lin til priory of sion
    Kvifor henviser du heile tida til http://priory-of-sion.com, som klart ikkje virkar.

    Der det nokre andre liknande sider (som virkar)?

    Innsendt av: k-mann (frå GospelTalk)
Den virker for meg når jeg kopierer og limer inn i adressefeltet.

Antagelig er det IT-løsningen som brukes på dette nettmøte som ikke automatisk lager HTML-linker.


 

hva om..
    La oss gå ut i fra at Priory of Sion eksisterer slik som brown hevder (at de virkelig vokter gralen osv..) Så i disse tider med mye avansert forskning er mange inne på hemmeligheten. Ville det ikke da vært i ordenens interesse å fremstille hele deres eksistens som falsk? Teoretisk sett er det jo mulig å manipulere forskning, funn og fakta slik at det blir dokumentert som ekte kilde. Hva om de kildene du baserer deg på ikke er korrekte? Har man egentlig ekte bevis?
    Innsendt av: jonny
Hei Jonny!

Her rører du ved et generelt problem med konspirasjonsteorier.

De er i utgangspunktet nesten umulige å motbevise fordi man alltid kan hevde at konspiratørene har manipulert kilder og mennesker slik at det ser ut som om konspirasjonen ikke stemmer...

Nettopp slike ting (altså at selve fraværet av bevis for dem blir brukt som et bevis for dem...) gjør det så ekstremt viktig å være skeptisk til sannheten i konspirasjonsteorier.

Det gjør ikke saken bedre at det er så mange gjensidig utelukkende konspirasjonsteorier.
Hvilken - om noen - av dem skal man tro på hvis de alle har manipulert slik at det ikke finnes bevis...
 

Jaha...
    Hvordan ble du ekspert?
    Har aldri hørt om noen sivilingeniørutdanning i hverken i historie eller historieforfalskning.

    mvh
    Bjørn
    Innsendt av:
Rekker ett til.

Det var faktisk flere emner om slike ting, ikke minst det spennende faget "Teknikk og samfunn" om teknologihistorie. Så har jeg også noen tilleggstudier i vitenskapshistorie.

Hvis jeg ikke har sagt det før får jeg gjenta det nå: dette handler uansett om selv å sjekke kilder.

Ellers vil Dan Brown debatteres på NRK's Sommeråpent i kveld - bare å benke seg foran skjermen.

Bjørn Are
 

Virker seriøs

    Det de som kommer med usaklige påstander om at du bare er ute etter dine 5 minutter i media ikke ser er at du faktisk gir kildehenvisninger til dine svar... Om de ikke tror deg på ditt ord kan de jo faktisk bare sjekke deg! Men det er de vel rett og slett for late til, så da er det enklere å komme med slike utsagn.

    Stå på, syns du gjør en god jobb jeg :)
    Innsendt av: Kjersti
Takk skal du ha, Kjersti.

Men nå må jeg nok gi meg, eller ta en pause. Hvis jeg får det til kommer jeg kanskje tilbake senere i dag eller i morgen.

Stay tuned.

Bjørn Are
 

Sion?

    Hvis Sion-ordenen ikke eksisterer i virkeligheten, hvem har "funnet på" den?
    Innsendt av: Kath
Han heter Pierre Plantard, se http://priory-of-sion.com

Bjørn Are
 

Sion-brødrene eksisterte..

    Når du sier at Sion-brødrene ikke finnes er det en sannhet med modifikasjoner. Det er nemlig Sion-brødrene som har sørget for bakgrunnen til boken. Det har vist seg at de ble etablert i 1956, og eksisterte frem til i hvert fall 1984. De fant opp historien, skrev den ned i et dokument, plasserte det på bibliotek. Den som fant det trodde på innholdet, og dermed begynte snøballen å rulle. Priory of Sion har altså eksistert som et hemmelig "lag", men har "lurt" verden til å tro at de voktet den hellige Gral. Enig eller uenig?
    Innsendt av: jens
Dette stemmer - PoS var rett og slett en liten okkult forening i denne perioden med et par-tre medlemmer som konstruerte alle dise dokumentene som de så plasserte på nasjonalbiblioteket i Paris.

Bjørn Are
 

Holy Blood, Holy Grail

    Hei

    Det jeg syns er mest skuffende var å åpne boken, lese første fakta om Prier de Sion, og nesten allerede vite hva boken kom til å handle om ut i fra at jeg har lest Holy Blood and the Holy Grail. Det vr jo egentlig et spørsmål om til før det kom et fiksjons verk om dette emnet, men da mener jeg HBHG fra 1982 er et bedre dokumentert, og hypotetisk verk enn denne boken.
    Har du lest HBHG?
    Innsendt av: Carl
Har lest HBHG og synes det er mye bedre, ja.

Har man glede av konspirasjonsteorier anbefaler jeg at man leser Browns kilder - mye morsomt.

Bjørn Are
 

Feil?

    Hei Bjørn!
    Hvorfor sier du at Dan Brown tar så mektig feil på side 11 når han før boka i det hele tatt begynner sier at hvis noen av fakta opplysningene stemmer eller om noen av figurene i romanen eksisterer i virkeligheten så er dette ren tilfeldighet?
    Det blir litt feil når du da refser Dan Brown for en så god og underholdende roman (som den er) som faktisk er et "work of fiction" som han selv har skrevet. Hva syns du om dette?
    Innsendt av: Trond
Fordi han på side 11 klart sier fra om en del ting som er fakta - og som ikke er det.

Men han kan ha rett i at det er en ren tilfeldighet hvis noen av faktaopplysningene stemmer...

Bjørn Are
 

Prioratet

    Ser du aviser prioratets eksistens, men ser ingen argumenter. Hva er argumentene mot prioratet og dets eksistens?
    Innsendt av: Rune
Les gjennom meldingene en gang til, Rune.

Bjørn Are
 

Politikk og makt

    Det kan virke som om mange muligens har en noe naiv tilnærming til dette med kirkemøtene. At man sitter stille og rolig og bekrefter saker og ting av religiøs art, uten at makt og politikk har sterk innflytelse, er vel å overvurdere de geistlige og konglige som var med på disse kirkemøtene. At ting som ikke nødvendigvis ble sagt av Jesus eller gud, men "bestemt" av krikemøtene, er en del av kristendommen i dag, er vel ikke noen stor hemmelighet?
    Innsendt av: Kim
Neida, det er ingen seriøse historikere som vil fnne på å benekte dette.

Men det er et stykke fra å si dette til å hevde at ting ble vedtatt med 'knapt flertall' eller trumfet gjennom mot flertallets egentlige mening, eller mot hva alle visste opplagt var sant...

Å tro det blir nesten enda mer naivt.

Bjørn Are
 

Leigh/Baigent/Lincoln

    Jeg har intrykk av at hele DaVinci-koden-ideen er stjålet fra den forferdelige boka Holy Blood, Holy Grail. Stemmer dette?
    Innsendt av: A.
Det stemmer, men han har brukt et par andre tilsvarende også.

Bjørn Are
 


    Du gir seriøst kule svar =)
    Weeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeeee
    Innsendt av: Tina
Takk, Tina.

Akkurat hva jeg trengte for å motivere meg til å fortsette noen minutter til;-)

Bjørn Are
 

Maria Magdalena og Sør- Frankrike

    Hei

    Noen myter, bla.a hos sigøynerne går på at Maria Magdalena og tre andre kvinner flyktet fra Palestina og gikk i land i Sør Frankrike. Ibyen Les saintes Maries de la mer har jo sigøynerne et kapell viet til "Svarte Sara" som etter deres tradisjon skal ha vært en av kvinnene som var med på flukten og som skal ha vært sigøyner. Forøvrig er denne myten også knyttet opp mot de senere Katarene. Kan du si noe mer om dette?
    Innsendt av: Kari Sverdrup
Disse mytene stammer fra rundt 1000-tallet, i forbindelse med at man innviet en kirke i Vezelay i Frankrike til henne omtrent da. Man trengte da bl.a. noe som legitimerte at hennes levninger befant seg der.

Mye om dette i Katherine Jansens 'The Making of Magdalen: Preaching and Popular Devotion in the Later Middle Ages' (Princeton University Press, 2000)

Bjørn Are
 

Da Vinci Deception

    Hei,

    Leser for tida boka The Da Vinci Deception. Veldig god bok som tar for seg alle feilene og forklarer hva som egentlig er fakta.

    Paa svarene dine saa horest det nesten ut som att du har lest denne boka ogsaa. Stemmer det?

    Det er godt at noen staar frem og forteller sannheten til nordmenn. Go get'em!
    Innsendt av: K. E. Gilje
Jeg har ikke lest den, nei.

Men vi bruker nok samme alminnelige historiske kildemateriale.

Bjørn Are
 

Hva er sant i boken?

    Synes boka var spennende nok (omtrent som en Hardy-bok da jeg var 10 år gammel), men finnes hold i noen av Browns "fakta" ?
    Innsendt av: Marius
Jeg har vel fått bekreftet at Louvre ligger i Paris, ja.

Fra spøk til alvor: selvsagt er det fakta som stemmer i boken. Men dette er dessverre litt unntaket fordi Brown dels driver dårlig research (bruker noen få kilder, primært kosnpirasjonsteorier) og dels slurver litt når han skal gjengi dem.

Men som mange har sagt: Brown driver ikke vitenskap, dette er en røverroman.

Bjørn Are
 

Muslimsk magi?

    Hva mener du forresten med "muslimsk magi"? Har du kilder på dette med "davidsstjernen som vern mot muslimsk magi"? Trodde at islam hadde omtrent det samme synet på magi som det kirstendommen har; som noe som hører Djevelen til? Eller tar jeg feil der?
    Innsendt av: Trond B
Hei igjen Trond (og takk for sist)!

Det står en del om dette i 'Magen David' i 'The Oxford Dictionary of the Jewish Religion' (OUP, 1997).

Her må man rett og slett skille mellom offisiell lære og mer folkelige forestillinger.

Bjørn Are
 

Skeptisk kristen?

    Jeg har også (som du vet) stusset litt på di kominasjon; krsiten skeptiker, det høres for meg lit tunderlig ut? Hva baserer du ditt livssyn på; tro eller "fakta"? Og hvor går grensen for hva man kan/skal være "skeptisk" til? Sion-ordenen skal man f.eks. være skeptisk til, mens man f.eks. ikke skal være skeptisk til Jesu påståtte guddomelighet eller oppstandelse fra de døde? Hvorfor ikke som "skeptiker" se begge deler som menneskeskapte "sannheter"?

    ja da, vet at dette sporer av, og nærmer seg en diskusjon om deg, mer enn om Da Vinci-boken
    Innsendt av: Trond B
Hei Trond!

Ja, dette bør vel ikke bli for mye avledninger. Kort sagt forsøker jeg å bygge det jeg holder for sant på dokumentasjon, argumenter og sannynliggjøringer - uttrykket "tro" blir fort litt misvisende om mye av dette.

Forskjellen på Jesus og Sion-ordenen er vel bl.a. at det sistnevnte er en opplagt og dokumentert forfalskning, mens fortellingene om Jesus har veldig interessante historiske sider ved seg (ref. f.eks. N.T. Wright). Men jeg bygger altså på mer enn det, også på en del mer filosofiske vurderinger.

Men alt dette er altså en annen debatt. Kanskje du også skal spørre Brown hva han tror på;-)

Bjørn Are
 

Preacher

    Tegneserien "Preacher" lanserer en interessant (men overdreven) tanke om kristendommen. Hørt om den eller lest den?
    Innsendt av: SaintOfKillers
Jeg abonnerte på den omtrent fra starten;-)

Spennende, men kanskje litt for grotesk til tider...

Deler av den bygger selvsagt på "Holy Blood Holy Grail", ja. Morsom lederskikkelse!

Bjørn Are
 

Nerd

    Hei,

    Jeg er nerdete nok til å synes at det er kjempemorsomt å avdekke selv små og "ubetydelige" feil i boken, men jeg savner mer henvisninger til kildemateriale når du påstår at ting er feil! Ellers kan ikke vi som ikke har lest så mye kirkehistorie o.l., egentlig ta noen stilling til det du sier.
    Innsendt av: Kath
Det har du helt rett i, Kath, håper du finner noe i de kildene jeg har henvist til.

Bjørn Are
 

Kort om symboler?

    Er David-stjernen bygd opp av symbolene for kalk og sverd = Kvinne og mann?

    Innsendt av: Lars
Tja, dette er vel hentet fra Eislers 'The Chalice and the Blade' som vel ikke akkurat er veldig akseptert av faghistorikere.

Davidstjernen stammer vel ellers fra 1000-tallet og ble i starten brukt som jødisk vern mot muslimsk magi. Et interessant verk om slike symboler er forøvrig Gimbutas "The Goddesses and Gods of Old Europe" som viser at slike symboler for 'kalk' og 'sverd' ikke fantes i steinalderen (og altså ikke så opprinnelig som Eisler vil ha det til).

Bjørn Are
 

En mørk disippel

    Min favoritt 'konspirasjonsteori' må være i Kevin Smiths film Dogma fra 2000 hvor det viser seg at Jesus hadde 13 disipler, hvorav en svart (disippelen Rufus) ble tatt ut av evangeliene. Like morsomt det?

    Innsendt av: OJ
Høres ut som en god parodi;-)

Bjørn Are
 

Selektiv skepsis!

    Hei!
    Det er ikke nytt at bøker med mange feil og fantasifulle historier blir godt likt og får mange ivrige lesere og tilhengere - slik har det vært i mange hundre år.
    Og hva hadde vel religion vært uten mange menneskers evne til å omfavne utvalgte myter/dogmer?

    Som kristen skribent (på bl.a. Luther Forlag, damaris.no og GospelTalk) er du vel ganske selektiv i hva du trekker i tvil?

    Oppfatter du boka som et spekulativt angrep mot din tro?




    Innsendt av: Skeptiker
Hei Skeptiker!

Som aktiv i den norske skeptikerbevegelsen i mange år, synes jeg du er litt vel selektiv i hva du trekker frem av mine skriverier. Jeg har f.eks. også vært med på å gi ut bøker på Humanist forlag, skrevet lengre artikler i bladet Skepsis (som dessverre ikke gis ut lenger) og har bokanmeldelser i bladet Humanist. Felles for det jeg skriver er at jeg forsøker å basere meg på dokumentasjon og argumentasjon, ikke på "tro".

Selvsagt kan en slik bok også oppfattes som et 'spekulativt angrep' på ting jeg selv står for, men det bør ikke forhindre hverken meg eller andre fra å sjekke kilder og argumenter (jeg har vel nevnt noe om dette allerede...).

Kanskje vi møtes i skepsissammenheng en gang?

Bjørn Are
 

Festbrems

    Hvorfor bryr du deg med å kverulere om dette i det hele tatt? Boka er skrevet for å vekke interesse og for å skape debatt, noe du helt klart hjelper til med. Dan Brown har aldri sagt at alt som blir fremlagt som fakta i boka virkelig er fakta. Det er tross alt fiksjon. Det er lesergleden man må fokusere på, og de fleste vil nok uansett ikke ta hele boka for god fisk. Den er ikke skrevet for å være historisk riktig, men heller stimulere leselysten og nysgjerrigheten rundt utrolig spennende og fascinerende emner. Synd at du ikke bare kan glede deg over en artig bok.
    Innsendt av: Marianne
Hei, Marianne!

Beklager hvis det er det inntrykket jeg gir, selv har jeg faktisk kost meg mye med Browns og andres bøker om slike ting på tog og buss i mange år, og er aktiv i en rekke sammenhenger/foreninger som stimulerer leselysten (Tolkien-foreningen, Science Fiction foreninger etc).

Synes du ikke det er litt interessant å bli kalt ¿festbrems¿ hvis man sier fra når litt vel mange begynner å tro at fiksjon og feil er fakta? Det må da være lov å si fra om slik?

Det er ellers bra at det blir en debatt av boka, og debatter kan være skikkelige festlige.

Bjørn Are
 

Hvem er du?

    Kommer dette fra en skolert støttespiller av hellig sekt eller muligens Vatikanet? Det er jo evt. slike som deg Brown skriver om, kanskje du er en Frimurer?

    Du avfeier påstander med motpåstander. En beviser ingen ting, ved bare å komme med slike uttalelser som du gjør. Hva gjør at vi f.eks. skal tro på deg istedet for David Brown? For å være helt ærlig, har jeg aldri hørt om deg før, men det er muligens mer min feil enn din, men hvis du ikke har opparbeidet det kredibilitet i allmenne kretser, hvordan skal da vanlige folk ta det du sier for god fisk?

    Kanskje du kan skrive en doktoravhandling av boken for å tilbakevise hver påstand i boken som falsk?

    Helt ærlig er jeg skeptisk til dere begge, men det du kommer med virker mer som suttring overfor en som har skrevet en sinnsykt engasjerende og spennende bok. Er dette missunnelse som kommer på overflatet?

    Det skummle her, som du i alle fall er inne på, er at det som står i populære bøker blir tatt for god fisk når det i virkeligheten er usannheter. Dette er ikke bra for noen.
    Innsendt av: Stian S.
Godt spurt, Stian!

I den grad dette er viktig er jeg rett og slett et troende medlem av den norske statskirken. Derfor er jeg nok mer interessert også i kirkehistorie enn mange andre.

Viktigere enn det er at jeg har hatt stor interesse for slikt kreativt stoff siden jeg leste von Däniken som 10-åring, og har i mange år samlet på, jobbet med og skrevet om dette.

Nettopp fordi dette handler om historie, folklore, myologi etc. er det viktig at man ikke 'tror' verken på Brown eller meg, men sjekker selv, med fagfolk.

Jeg har ellers ingen planer om noen doktoravhandling på dette, men er selvsagt nerdete nok til å ønske at noen laget en slik som jeg kunne lese på stranda;-)

Bjørn Are
 

Takk!

    Hei! Takk til deg og andre som avdekkjer liksomvitskap og faktasvindel slik som i Da Vinci-koden. Eg saknar ein nettstad som kan følgje opp det Martin Ystenes gjorde i Sprøytvarsleren i nokre år, der han tok opp usannferdige påstandar i media. Det trengst! Ja, det skulle gjerne ha komme ei bok au som tek for seg inngrodde mytar og dei løgnene vi ikkje oppdagar så lett. Er det aktuelt å gjere noko slikt for din del?
    Innsendt av: Jon Peder Vestad
Slike bøker kan trenges, ja.

Jeg skrev vel selv en sånn en gang på 90-tallet ('Da kvinnen fikk sjel ¿ og andre historier'), men den var nok for et mer begrenset publikum. Så det kan vel være aktuelt at jeg gjør noe mer med det, om det byr seg en anledning (dette krever bl.a. at noen forlag er interesserte).

Noe av stoffet mitt finner du på de norske skepsissidene (et oppgjør med bl.a. Graham Hancocks tanker om pyramider og paktens ark), se http://www.skepsis.no/tema/#kultarkeologi.

Bjørn Are
 

Hvorfor?

    Jeg har selv lest "Da Vinci koden" og syntes den var veldig bra.

    Egentlig så skjønner jeg ikke hva grunnen din er til å klemme trynet ditt inn i riksavisene og hevde at Brown tar feil.

    Blir irritert over sånne som deg som bare er misunnelig på at andre har laget noe som blir populært og bare skal rippe i feil!

    Du kommer aldri til å bli like kjent eller skrive en like bra bok som Dan Brown noensinne, og ingen kommer til å huske deg om tjue år uansett. Det her er faen meg bare tåpelig av deg!
    Innsendt av: Anonym
Ja, hei, anonym.

Jeg skulle gjerne hatt Browns millioner, ja.

Ellers har jeg nøye målt bildet av meg i Aftenposten og sammenlignet med bilder i alle andre riksaviser og ser at det faktisk er ganske lite i forhold til hvor mye andre får klemt seg inn. Det er skikkelig irriterende, altså.

Har du noen forslag til hvem jeg bør ta i neste runde for å få et større bilde i avisen? Kanskje jeg da blir husket om i hvert fall ti år?

Bjørn Are
 

Fakta!

    Jeg har hørt Dan Brown snakke om den nye romanen sin. Det jeg kunne se var at han virkelig trodde på alt det han skrev. Han tar det for fakta! Jeg tror at han i sin forskning leta etter bevis for det han trodde på og ikke sannheten. Det vil jeg kalle en dårlig forskning!
    Innsendt av: Mladen
Jeg tror du er inne på noe viktig her. Det forklarer jo mye.

Men uansett er det viktig å sjekke kilder.

Bjørn Are
 

Skjoennlitteratur og kildekritikk

    Dan Browns bok maa vel forstaas som en type skjoennlitteratur, og ikke som et vitenskapelig arbeid. Selvsagt er det fint hvis fritidslesning skaper debatt om vaar forstaaelse av historie og vitenskap!

    I sin barokktrilogi tar Science Fiction-forfatteren Neal Stephenson seg ogsaa bruk av en del kunstneriske friheter i forhold til historisk og filosofisk tradisjon naar det gjelder vaar forstaaelse av brytningen mellom renessanse og opplysningstid.

    Mener Bjoern Are Davidsen at vi skal stille de samme strenge krav til faktagrunnlaget for skjoennlitteratur og annen diktning som vi gjoer til vitenskapelige arbeider?
    Innsendt av: Dag Soereboe
Hei Dag!

Nei, han mener slett ikke det. Som stor fan av Stephenson og mye annen SF og alternativ historie, koser jeg meg stadig med kontrafaktisk historie og vitenskap.

Problemet oppstår når noen gjennomgående bommer på selv elementære ting, kobler dette med tendensiøse tolkninger om navngitte personer og organisasjoner, selv påstår at dette er fakta, og får ros av anmeldere verden over for research og intellektuell troverdighet.

Da kan det bli litt mye selv for en stakkars fan av slike bøker.

Bjørn Are
 

Er det egentlig feil?

    Vi vet at Dan Brown brukte boka Holy Blood, Holy Grail som kilde når han skrev boken. Men mannen er dog såpass reflektert (ingen Michael Moore) at han vet at Prieurie du Sion ikke har eksistert lenger enn siden 1956.
    Men; Maria Magdalena var tettere innpå Jesus enn Peter var. Men neppe hans kone. Vi vet også at Maria Magdalene etter Jesu død reiste en periode til Tyrkia. Vi kan heller ikke på noen måte avfeie at de ikke hadde barn sammen, dog lite sannsynlig. Hvordan kan du bastant si at Tempelridderne ikke voktet den hellige "Graal" i en annen form enn et beger?
    Konspirasjonsteorier vil alltid finnes, og som lesere kan vi kose oss med dem,
    uten å kvele gleden med å få frem den "riktige" historien!
    Innsendt av: Indignert
Jeg tror vel ikke at han kan bruke dette med at ordenen ble konstruert i 1956 som grunn til å si at den har eksistert siden 1099 (side 11).

Jeg har vel ellers ikke sagt noe om tempelridderne og noen gral?

Ellers er jeg enig i at det er gøy å kose seg med konspirasjonsteorier ¿ jeg anbefaler boka 'Konspiranoia - Konspirasjonsteorier fra 666 til WTC', redigert av Terje Emberland og Arnfinn Pettersen, Humanist forlag, 2003.

Bjørn Are
 

Apokryflypse NÅ!

    Hei Bjørn Are!

    Jeg er veldig interessert i oldkirken og den historiske Jesus.

    Har bl.a. lest boka "Thomasevangeliet" av Woje og Klepp, som jeg hadde stor glede av. Kjenner du til den?

    Her finnes en del av de apokryfe skriftene, bl.a. også fragmenter fra Maria Magdalenas testamente.

    Dette er dokumenter det er vanskelig å verifisere som historiske, og de må sannsynligvis ha vært kjent av Vatikanet i hundrevis av år, selv om de ikke ble funnet før i 1947.

    Synes du ikke det er merkelig at Vatikanet fortsatt nekter for at disse "alternative" evangeliene har autoritet?
    Innsendt av: Jacques Saunière
Jeg har lest det jeg har kommet over av Woje og Klepp, ja, men er vel ikke imponert av kildestudier og kommentarer hos dem.

Det er vel ellers tvilsomt om 'Vatikanet' har kjent til dette, utover det som er sitert hos kirkefedrene. Ved siden av at jeg ikke tror så mye på konspirasjonsteoriene om dette, må man huske at Roma ble inntatt og plyndret flere ganger i middelalderen, også store deler av pavens samlinger.

Han fikk vel heller ikke alt med seg til Avignon på 1300-tallet...

Når man leser disse evangeliene synes jeg vel ikke det er så merkelig at Vatikanet nekter for at de har autoritet?

De kom ikke med i Det nye testamentet opprinnelig fordi man ikke anså at de stammet fra apostlenes tid, i likhet med hva de aller fleste forskere mener i dag.

Bjørn Are
 

Logikken mangler

    Jeg leste boka mens jeg ferierte på Amorgos og ble forundret over bristende logikk i bokens avslutning. Her holder man på å miste "overført" informasjon om kristendommen som er ivaretatt på en utmerket måte i 1000-2000 år når de 4 som sitter inne med informasjonen om "den hellige gral" m.v blir tatt livet av en etter en! Heldigvis klarer den sist levende å etterlate seg så mange spor at hovedpersonen og den myrdedes niese klarer å nøste opp i alle trådene - imponerende. Det blir imidlertid litt patetisk når det viser seg at her finnes det en bestemor som også kjenner hemmeligheten til "den hellige gral" - hvorfor ble ikke sporene ført direkte mot henne istf alle andre steder? Her brister logikken hos forfatteren i en ellers god og leseverdig bok.
    mvh
    Ø.H.Johansen
    Innsendt av: Ørjan Johansen
Det er en del pussige brist i intrigen, ja. Jeg tror Brown har skrevet boka veldig fort.

Bjørn Are
 

Enda bedre underholdning!

    Jeg syna at DV-koden var morsom å lese, men vil gjerne anbefale en mye bedre bok som til og med er norsk og hvor mye av handlingen foregår i Oslo og på Larkollen, nemlig "Sirkelens ende" av Tom Egeland (2001). Lest den? Også her er det en salig blanding av historie, religion, hemmelige ordener, organisasjoner og manuskripter, konspirasjon og relikvier. Absolutt mer underholdende og spennende enn DV-koden! Tenk hvis Tom Egeland hadde vært amerikaner, da tror jeg dette ville vært boken alle leste nå for tiden. Hva tror du?
    Innsendt av: Betta
Jeg støtter deg, Betta, i et Egeland gjør dette bedre, jeg har allerede anbefalt boka tidligere i dag.

Han får mye mer ut av konspirasjoner og 'hemmelige kilder' enn Brown!

Bjørn Are
 

Godt akseptert.

    Jeg tror at en av grunnene til at denne romanen er så godt akseptert UTEN at dens troverdighet er sjekket opp nærmere er fordi den forteller det som folk VIL høre, nemlig "sannheten" om kristendommen (da spesielt om katolisismen). Siden det i dag er flott å snakke negativt om kritendomen, passer da denne romanen GLIMRENDE for medias oppmerksomhet. (Vi så jo det med The Passion of Christ som ble veldig kritisert, samtidig som Kill Bill ble lovpriset.) Folk har i dag gått i fra troen bare for å omfavne den nye troen, nemlig troen om at de tror de vet.
    Jeg mener at problemet i dag er at folk ikke er kritiske nok, de er kun kritiske til det som ikke passer dem og de finner svar til overbevisningene/handlingene sine hvor nå det må være og uansett hvor upålitelig denne kilden er.
    Hva mener du er grunnen til at denne romanem er så godt akseptert/populær (utenom at den er så spennende skrevet)?
    Innsendt av: Student
Kanskje bra ikke å lansere for mange motkonspirasjoner likevel?

Du rører nok ved en del forklaringsmekanismer, men selv tror jeg vel at mye rett og slett handler om noe så banalt som litt kunnskapsløshet og henge seg på en bølge.

Arkitektur- og kirkehistorie er vel ikke det som interesserer de fleste bokanmeldere eller lesere ¿ i hvert fall inntil nå;-)

Bjørn Are
 


    hvis forfatteren ikke hadde hevdet at det han skrev var sant, ville du likt boken?
    Innsendt av: TH
Jeg ville da kanskje hengt meg mer opp i pussige feil i intrigen;-)

Nei da, dette handler ikke om jeg liker boken eller ei. Jeg synes faktisk at den er spennende, i hvert fall velegnet for toglesning til og fra jobben. Da jeg holdt foredraget for Tanum bokhandel under deres lansering av boka understreket jeg at dette er en ganske spennende og kreativ fiksjon.

Og gjentok ordet fiksjon fire ganger.

Bjørn Are
 

Korrekt falsum?

    Under henvisning til mytiske overleveringer fra pre-minoiske kretaskrifter hevdet de sen-bysantiske bystatshøvdinger at årsaken til konfliktene mellom ulike kulturelle strømninger i samfunnsstrukturene i disse områdene sjelden bygget på vurderinger av faktabaserte løsningsteorier, men heller på det faktum at korrektheten i falsumbevisteormene uten videre kunne forklares med summeringen av de geometriske parametrene for triaksialberegningen foretatt etter analysen av de standarddistanser som senere ble beskrevet i Illiadens til nå ukjente etterskrift forfattet av den mye omtalte assistent. Kommentar?
    Innsendt av: Stein E. Inbakvendt
Heisan!

På en av mine utallige studieturer til de senbysantinske bystatene i Sørhellas og Trebizond, fant jeg en rekke linear-C-innskrifter som støttet dette, ikke minst p.g.a. de oktogonalorthonormalske runene. Og pekte på sammenhengen mellom Jason, Atlantis, Nitimen og Opus Dei.

Kanskje du skulle bli forfatter?

Bjørn Are
 

Kritisk, men åpen...

    Er det ikke slikt at i verdens informasjonsmylder, vil det meste av faktisk informasjon drukne i bakgrunnsstøy? Og når Brown presenterer sitt stoff som fakta, mens du sier noe annet, blir det jo nærmest et trosspørsmål for folk flest - hvem av dere skal vi tro på?

    Innsendt av: G.
Jeg foreslår at du tror på den av oss som har minst penger å tjene på dette;-)

Bjørn Are
 

Kilder

    Hvorfor kritiserer du Browns manglende kildehenvisning når du i kronikken i Aftenposten selv slenger ut flere påstander uten kilder. F.eks om de 50000 "trollmenn/kvinnene" som ble brent. Lurer også på hva du har å si om dokumentet som i boken beskriver Priore de Sions ledere. Er dette bare oppspinn? Ellers synes jeg boken er god fiksjon, med elementer som tirrer fantasien og konspirasjonsteoriene so du sier..
    Innsendt av: Øyvind
Hei, Øyvind!

Det er dessverre ikke mye plass til slik i en kronikk, så mitt håp var vel at folk sjekket selv. I tillegg ble en av henvisningene jeg hadde strøket av avisen.

Er du interessert i dette finnes det masse godt dokumentert stoff om hekser. Den beste på norsk er vel Rune Hagens ¿HEKSER - Fra forfølgelse til fortryllelse¿, Humanist Forlag, Oslo 2003, 308 sider. Mine tall er her som ellers basert på helt alminnelige historikeres vurdering.

Dokumenter om disse lederne er forfalskning, godt dokumentert på http://priory-of-sion.com.

Bjørn Are
 

Skeptisisme

    Til tross for konspirasjonsteorier og faktafeil: Synes du Brown også kan ha en positiv rolle i form av at han sprer tanker til allmenheten om at kristendommen og bibelen har utviklet seg gradvis, og således ikke nødvendigvis representerer noen evig, ufravikelig sannhet? Oppfordrer han ikke i så måte litt til sunn kildekritikk?

    Og forresten; Er det sant at Jesu' guddommelighet ble vedtatt ved valg?
    Innsendt av: Kristianmann
Hadde han formidlet et rimelig riktig bilde av dette, kunne han hatt en mer positiv funksjon.

Nå blir det hele for firkantet og konspiratorisk, med klisjeaktige skurkeroller osv.

Sunn kildekritikk er veldig bra og veldig nødvendig ¿ derfor burde nok Browns jobbet mer med det for sine egne kilder.

Ellers er det ikke sant at Jesu' guddommelighet ble vedtatt ved valg. For det første det var det ikke hans guddommelighet som sådan som ble diskutert på Nikea, men om Jesus var en mindre gud enn Gud Fader (altså skapt til gud av Gud), eller om han var av samme natur (altså født av Gud, ¿enbåren¿). For det andre var det ingen avstemninger på noen kirkemøter. Av de 250 delegatene på Nikea var det kun to som ikke signerte sluttdokumentene. Dette med ¿valg¿ og ¿med knapt flertall¿ etc. er ren fiksjon og vandrehistorier.

Alt dette fremgår av vanlige seriøse historiebøker, leksikon etc ¿ dette er i likheten med de fleste innvendinger mot Brown ikke noe kontroversielt faglig sett.

Selv om man driver litt sunn kildekritikk;-)

Bjørn Are
 

Fiction

    Altså..jeg syns det er ganske idiotisk at det finnes mennesker som ALLTID skal finne feilen i filmer/bøker. Jeg tror de aller fleste som kjøper denne boken, leser den som en god krim/eventyr og ikke analyserer den til døde. Da har du virkelig for lite å gjøre
    Innsendt av: AldaZar
Det får du heller ta opp med de som har analysert den til døde.

Selv har jeg vel stort sett kun skrevet en anmeldelse og en kronikk, begge ganger mens det regnet.

Og i dag er det ikke mye sol her jeg sitter;-)

Bjørn Are
 

Plagiat

    Hei. I kronikken din har du så å si skrevet av en rekke artikler om Da Vinci-koden som ligger på Internett, og du argumenterer svært dårlig for ditt syn? Har du ikke klart å tenke en eneste original tanke om denne boken - du har jo kun hengt deg opp i den surmagede kritikken frembragt av en rekke katolske "forskere".
    Innsendt av: Peter
Jeg har nok jobbet lenger og mer med stoffet enn å bruke 'artikler på internett'. En del av dette behandlet jeg bl.a. i en bok som kom ut i 1998 ('Da kvinnen fikk sjel - og andre historier'), og som igjen var basert på artikler fra 1993, altså før internett var særlig utbredt.

Kanskje det er internettet som har skrevet av meg, eller kanskje studier av historiske kilder kan bringe folk til samme reslutat?

'Holy Blood Holy Grail'-boka koste jeg meg med på 80-tallet. Ellers er det vel ikke veldig interessant om du eller jeg eller andre er 'surmagede', spørsmålet må vel være om det er hold i påstandene, og om det finnes kilder som kan støtte dem.

Det er i hvert fall min magefølelse.

Bjørn Are
 

Opus Dei

    Jeg har selv bodd 100m fra det påståtte hovedkvarteret 243 Lexington Av.
    1. Det er to innganger, en på 34rd St og en mindre på Lex Av. Men jeg har sett kvinner og menn gå sammen inn dit.
    Det ser ut som ett leilighetskompleks og heter "Murray Hill Mews"
    2. I 2. eller 3. etasje, bak mørke vinduer, kan man skimte det som ser ut som blyglass og typiske kirke-vinduer.
    Det kan se ut som ett sakrament el.l.

    Noen kommentarer til dette?
    Innsendt av: Thomas
Dette stemmer sikkert, men usikker på hva du mener med ¿sakrament¿ ¿ et kapell?

Bjørn Are
 

ikke bare humbug, vel?

    Forholdet mellom vatikanet og sion-ordenen har jeg også hørt tale om tidligere, men trodde det hadde med forskjeller i trosoppfatning å gjøre. Jeg reagerte mest på de latterlige feilene i fortellingene: Tog i Andorra, franske politimenn som kommanderer britiske politimenn rundt som han vil og så videre.

    Eksisterer det ingen mytisk forbindelse mellom Sion-ordenen og gralen, som Brown spekulerer i?
    Innsendt av: Trygve
Hei Trygve!

Nei, hele Sion-ordenen er en bløff, som jeg skriver i kronikken i Aftenposten og sier noe mer om i andre innlegg her.

Denne type feil med Andorra og slik er typiske, dessverre.

Bjørn Are
 

"nattverden"


    i boka omtaler Dan Brown Da Vinci- maleriet nattverden.Her hevder han at maria magdalena sitter ved siden av,til høyre, for jesus kristus, og at hun dermed er en av læresveinene..og at de lener seg fra hverandre slik at mellomrommet mellom dem danner " det hellige kvinnelige"...stemmer dette? at hun er en av læresveinene? I bibelen er jo maria magdalena omtalt som "skjøgen"..mens da Dan Brown hevder at m.a dødehavsrullene forteller sannheten om maria magdalena som jesus`kone , og jesus kristus som en ikke-guddommelig person, men rett og slett som et menneske. fins det belegg for dette i dødehavsrullene?
    Er det dessuten korrekt at den historiske personen jesus kristus ble opphøyd til noe guddommelig, som guds sønn, for å skape fred og samle de ulike gruppene på den tiden??
    Innsendt av: Linn
Det stemmer nok ikke, det er ikke Magdalena, men en standardfremstilling av Johannes i datidens kunst.

Ellers er det ikke belegg for noe slik i Dødehavsrullene, de er fra tiden før Jesus. I Nag Hammadi-skriftene finnes noen korte fortellinger fra 2-300-tallet som muligens sier noe om et nært forhold mellom Jesus og Maria, men ikke at de er gift.

Og det er ikke sant at Konstantin opphøyde Jesus til Guds sønn på den tiden (300-tallet), dette var den almene oppfatningen blant kristne, og vi finner det bl.a. i det nye testamentet som stort sett er skrevet før år 100 (det ble altså heller ikke laget av Konstantin). Vi har vel bevart det aler meste av NT i pergament- og papyrusfragmenter fra før 300-tallet, samt i sitater hos andre.

Bjørn Are
 

Spennende teori!

    Etter å ha lest boka, lånte jeg boka til Baigent som Brown oppgir som inspirasjonskilde. Jeg leste ikke hele, men det virker som han har kommet til mange av de samme konklusjonene. Kommentar? Brown sier jo også at mange av teoriene er inspirert av symboltolkninger, tendenser osv, og ikke direkte historiske kilder.
    Innsendt av: Ola
Hei Ola!

Det er den boka Brown bruker som hovedkilde, så det er nok ikke så rart om de komemr til samem konklusjoner...

Ellers kan man argumentere veldig godt for at Browns symboltolkninger er inspirert av teoriene, og ikke motsatt.

Bjørn Are
 

Enkle gåter

    Jeg løste de fleste gåtene/rebusene før hovedpersonene i boken selv gjorde det, og det synes jeg var det mest irriterende med boken.
    Innsendt av: Caroline
Hei Caroline!

Du er nok ikke alene der, men husk at dette ikke er skrevet for de som kan mye om historie eller er vant til å løse rebuser. Man må vel se for seg et slags amerikansk gjenomsnittspublikum, og der viser vel undersøkelser bl.a. av National Geographic Society at det står litt dårlig til med kunnskapene.

Bjørn Are
 

Den ortodokse kirke

    Jeg klarte ikke å legge boken fra meg etter å ha begynt på den, selv om det var åpenbare feil, godt blandet med kjente konspirasjonsteorier. Jeg er helt enig med Bjørn Are at det som er farlig er hvis man tror at boken er fakta. Det jeg stusset mest over er Browns "overseelse" av den ortodokse kirken og dens syn. Ville skismaet mellom den ortodokse og den romersk-katolske kirken ha "ødelagt" historien til Brown ?
    Innsendt av: Eirik
Hei Eirik!

Jeg tror at Brown hopper over denne type fakta fordi slike reelle historiske forhold tar brodden fra hans skildringer av det monomane og mektige ¿Vatikanet¿ som skal ha styrt historien og historieskrivningen.

Man bør da ikke ødelegge en vakker konspirasjonsteori med noen stygge fakta...

Bjørn Are
 

Maria Magdalena hore?

    Hva tror du er grunnen til at kirken fremstiller Maria Magdalena som hore?
    Innsendt av: PålW
Hei Pål!

Slike ting er ikke så enkelt å svare på, men etter det jeg har sett kan det skyldes en sammenstilling av noen tekster i NT gjort første gang av pave Gregor den store i en preken 591.

Poenget hans var ikke å rakke ned på henne, men å vise at selv horer kunne få tilgivelse og bli sterke vitner om Guds nåde. Dette ble etter hvert en tradisjon, uten at noe tyder på noen ¿dekkoperasjon¿ eller lignende.

Magdalena har en rimelig fremstående plass hos katolikkene med egne ordener og kirker, og det vokste fra ca. 1000-tallet frem en rekke fromme legender om henne. Det er en del av dette stoffet som på 17-1800-tallet gjorde at en del okkulte retninger mente hun skulle ha en enda større særstilling enn den katolikkene gir henne.

Bjørn Are
 

faktaopplysninger

    Når Brown først i boken skriver at alt om sekter i boken er riktig, så er altså det løgn? Det finnes ikke noe Sion som vokter hemmeligheten om den hellige gral?
    Innsendt av: hilde
Hei Hilde!

Det finnes nok dessverre ingen Sionsbrødre, nei.
Men det hadde vært veldig morsomt om det gjorde det.

Bjørn Are
 

Fredag 13.

    Hei.

    Brown påstår at fredag den trettende er blitt en "ulykkesdag" etter at Vatikanet planla og gjennomførte et omfattende og koordinert angrep på Tempelridder-ordenen på denne dagen en gang på begynnelsen av 1300-tallet. Er dette riktig?
    Innsendt av: Håkon
Hei Håkon!

Det er riktig at alle medlemmene av ordenen i Frankrike (omtrent 2000) ble arrestert fredag 13. oktober 1307, deriblant 150 riddere.

Imidlertid var det nok mer den franske kongemakten enn 'Vatikanet' som stod bak.

Dette med 'vatikanet' er for øvrig et annet eksempel på Browns enkle bilder. Det var f.eks. ingen 'vatikanmakt' under keiser Konstantin fordi området var en myr og ikke i bruk av noen. Det var det heller ikke i 1307 - på denne tiden var paven forvist til Avignon (han var i likhet med sin forgjenger rimelig i klørne på den franske kongen Filip IV), og befant seg altså ikke i Roma. Det var først senere på 1300-tallet at Vatikanet ble pavens residens.

Ellers er fredag 13. kjent som ulykkesdag lenge før dette. Tallet tretten er et velkjent ulykkestall, og magiske ritualer ble ofte utført på torsdag eller fredag. Fredag som ulykkesdag kan også knyttes til langfredag, en hendelse som for mange i Europa nok betydde mer enn det som skjedde med Tempelridderne.

Bjørn Are
 

Typisk?

    Er ikke dette litt typisk for amerikansk litteratur som ofte skrives først og fremst for at det skal bli film av det. Og amerikansk kommersfilm har vel egentlig aldri tatt spesielle hensyn til historisk korrekthet. Med mindre det handler om 2.verdenskrig.
    Innsendt av: Muriel
Du rører nok ved noe fundamentalt her, Muriel.

Men jeg har da lest mange bra amerikanske bøker for det;-)

Bjørn Are
 

En god faktabok

    Hei,

    Hvilken bok vil du anbefale som behandler samme stoff som "Da-Vinci code" men som er faktabasert?
    Preben

    Innsendt av: Preben
Hei Preben!

Når det gjelder litteratur som kan anbefales er jo dette litt avhengig av utgangspunktet man har, ikke minst av studier.

Selv har jeg hatt stor glede av den amerikanske historikeren Philip Jenkins "Hidden Gospels - How the Search for Jesus Lost Its Way", men det finnes mye annet stoff om dette, ikke minst på nettet. Uansett er det viktig å sjekke kilder og argumentasjon.

Den beste "motboken" er "The Da Vinci Hoax" av Carl Olson & Sandra Miesel. Den er skrevet av katolikker, og kanskje nettopp derfor ekstra grundig på det meste (de føler seg naturlig nok angrepet), med rimelig gode kildehenvisninger. Mange av de andre motbøkene er litt vel kjappe.

Ellers er Ronald Huttons ¿Triumph of the Moon¿ en god innføring i den kreative mytedannelsen som har vært i okkulte og alternative kretser de seneste par hundre år.

Men her finnes det mye.

Mener du roman er det vel ingen jeg kjenner til som er veldig faktabasert, ettersom hele tankespinnet handler om noe annet, men den aller aller beste er Umberto Ecos ¿Focaults pendel¿.

Bjørn Are
 


    Du sier at teoriene i Da Vinci koden er humbug!! Poenget er vel at hele måten NT er publisert gir et veldig snevert bilde av hvordan egentlig Jesus var. Selvom boken inneholder fakta feil så er det vel ingen som sitter riktig fakta i denne sammenhengen. Det er jo en bok som handler mer om tro og hvordan de som sitter med makten bestemmer historie gjengivelsen.


    Innsendt av:
Det bør vel kanskje sies at akkurat overskriften var det Aftenposten som laget...

Det du peker på her er et interessant spørsmål. Er det slik at NT gir et ¿snevert bilde¿ av Jesus, og at man dermed må gå til andre tradisjoner for å utfylle eller erstatte dette bildet? Her kan vi sikkert ha delte oppfatninger.

Slik jeg ser det etter å ha lest både NT og andre evangelier, så synes jeg vel at det er de andre som gir et ¿snevert bilde¿ av Jesus. I de gnostiske skriftene er han stort sett bare en tradisjonell mystiker med fokus på at vi må unnslippe den materielle verden, mens han i NT er en mer spennende og sammensatt figur.

Jeg synes dermed ikke at Thomasevangeliet eller de andre bidrar med noe som gjør Jesus ¿mindre snever¿. Han blir bare annerledes, etter mitt syn. Man må på en måte velge de andre evangeliene (som seg i mellom ikke er helt enige om Jesus) eller de i NT, eller ingen av dem - ikke alle.

Hvem som sitter på de riktige faktaene handler da ikke bare om at ¿de som sitter med makten bestemmer historiegjengivelsen¿? Hadde det vært så enkelt ville man nok hatt helt andre historiebøker i dag om kirkehistorien¿

Må man ikke se på i hvilken grad de kildene (også ulike typer evangelier) vi har handler om noe historisk i det hele tatt, eller bare er legender utenfor noe historisk miljø? Slik jeg ser det er det (med noen få unntak i Thomasevangeliet) primært de vi finner i det nye testamentet som virker som noe i nærheten av historiske kilder eller som skildrer Jesus mest også som et menneske.

Bjørn Are
 

Feil

    Hva er den verste feilen i boka?
    Innsendt av: Hans J. Furfjord
Endelig et kort spørsmål;-)

Jeg synes vel den verste er den aller første (side 11), at han påstår at Sion-ordenen ¿eksisterer virkelig¿.

Når utgangspunktet er som galest osv.

Bjørn Are
 

Fleip eller fakta?

    Jeg har lest boken og synes den var bra. At Dan Brown sikkert har laget fiksjoner over endel temaer og konkrete hendelser er nok riktig.

    Det jeg synes han gir en god beskrivelse av, uavhengig av detaljer, er den drømmeverdenen (katolske) kirken har skapt av hendelser for to tusen år siden, og at kirken muligens har formet historien slik på grunn av ønsket om makt og innflytelse.

    Det har vært og er i katolikkenes interesse at et eventuelt forhold mellom Jesus og Maria Magdalena måtte dysses ned/bort for å opprettholde sin posisjon. Det ville jo rokke ved hele religionens fundament om dette hadde blitt bevist.

    Jeg oppfatter det som merkverdig at en mann med Jesus' karisma og tiltrekningskraft ikke skal ha opplevd seksuelle erfaringer inntil hans død. All logikk skulle tilsi det motsatte.

    Det er vel det som er den store essensen i boka til Dan Brown ettersom alt står og faller på dette punktet.

    Du kan jo påpeke så mange feil du bare vil (det er lett å finne feil i Bibelen også, mye motstridende historier der), men hvis du tar et helikopterperspektiv på boka og dropper letingen etter alle småfeilene (slik som din gjengivelse av målene i bildene til Da Vinci som er ubetydelige i den store sammenhengen) så tar Brown opp et par hovedspørsmål som det er høyst mulig at den katolske kirken gjennom alle tider har dysset ned for å kunne bevare sin posisjon.

    Det ville i så fall ikke vært første gang at kirken har gått over lik for å gjøre nettopp dette
    Innsendt av: Siggen
Hei Siggen!

Jeg har vel svart på mye av dette tidligere, men jeg tror det er viktig å se at det nettopp er på det store bildet at Brown bommer. Alle detaljfeil blir bare symptomer på et mer grunnleggende researchproblem hos ham fordi det han bruker av kilder er konspirasjonsteorier og nyere historiske konstruksjoner knyttet til okkulte tradisjoner som vokste frem spesielt i Frankrike og England fra 1800-tallet. Som altså ikke kan dokumenteres i eldre kilder.

Å argumentere med at nettopp mangelen på bevis blir et bevis på at kirken har ¿dysset¿ ned akkurat disse tingene om Magdalena for å bevare sin posisjon er ikke holdbart historisk, fordi det åpner for den rene vilkårlighet.

Hvorfor kan det da ikke være helt andre ting de har dysset ned, som at det egentlig var Judas som stiftet kirken, eller at Jesus egentlig hadde en tvilling som døde på korset, eller at Jesus egentlig døde i Kashmir, eller var en alien, eller egyptisk farao, for å nevne noe kjente alternative påstander? Her er det MYE kreativt ute og går¿

Det eneste felles er den lille detaljen at det stort sett mangler historiske indisier;-)

Bjørn Are
 

Alternativer?

    Først og fremst, takk for at du tar tak i dette. Det trengs :)

    Jeg ser du er en fan av "slike bøker" selv, så da tenke jeg at jeg skulle spørre deg pent om noen anbefalinger. Jeg likte for eksempel Ecos "Focaults Pendulum" godt, selv om den til tider var tung. Finnes det andre gode bøker i samme gate?
    Innsendt av: Håvard Anthonsen
Ingen andre så gode nei.

Men jeg har vel allerede anbefalt tegneseriebøkene ¿Rex Mundi¿ og ¿Heaven¿s war¿, samt den franske ¿Le Triangle Secret¿.

Og så har jeg sans for Gert Nygårdhaugs krimbøker som ofte bruker (og konstruerer, uten alltid å si at det er det han gjør) litt obskure kilder i denne retningen. Tror jeg har nevnt et par andre et annet sted også.

Bjørn Are
 


    Hva med referansene til Opus Dei og The Order of Zion og deres forsøk på å avdekke sannheten rundt Jesus og Maria Magdalena? Er ikke dette litt på jordet i forhold til virkeligheten?
    Innsendt av: Vidar fra Kjettersk Kjeller
Hei Vidar, takk for sist!

Jo, som nevnt i noen andre meldinger er det det.

Ellers er vel Dan Brown noe som bør tas opp på Kjettersk kjeller, selv om vi alt har hatt om Holy Blood Holy Grail?

Bjørn Are
 

Jesus & Maria

    Hei Bjørn Are.
    Er fascinert av boken, men har et åpent sinn når det gjelder fakta/ikke fakta.
    Selv om målene på Mona Lisa er feil, så kan vel Leonardo ha malt inn Maria i nattverden vel? Og vet vi om hun var tilstede den dagen eller ei?


    1) Jeg mener å ha lest at noen britiske forskere hevdet at Jesus levde til han var 67 og fikk flere barn med Maria Magdalena. Hun skal ha gitt ham malurt på en svamp mens han hang på korset, slik at han falt i koma. Vi vet jo at han fikk "eddik" av henne mens han var korsfestet. Han var altså aldri død.
    2) Stemmer det ikke at venus i løpet av 8 år former en seksarmet stjerne på himmelen i bevegelsesmønsteret?
    3) Back to Jesus: Stemmer det ikke at det ville være naturlig å gi en forklaring på hvorfor en godt voksen jødisk mann ikke er gift? Når dette ikke forekommer i bibelen, kan det være fordi han VAR gift?
    4) Stemmer det ikke at keiser Konstantin innførte kristendommen i Rom og tok med seg alle de populære skikkene som allerede eksisterte og blandet dem inn? Kan ikke mye opprinnelig materiale ha gått tapt i denne prosessen ved at han skreddersydde religionen til egne behov? For eksempel Maria Magdalenas status?
    5) I så fall, hva mener du om Tarot kort? Forteller de den alternative historien om Maria?

    Innsendt av: Camilla
Hei Camilla!

For å svare kort på det jeg ikke har berørt før:

2) Brown snakker vel om et pentagram (femkant) når det gjelder Venus? Dette er riktignok ikke en fullkommen femkant, men ligner vel godt nok, men det blir verre når han sier at dette har noe å gjøre med lengden på en olympiade å gjøre (dette er hvert fjerde år som kjent, ikke hvert femte) og O L er til ære for Zevs, ikke for Afrodite. Bare spør Jan Åge Torp...

3) Mange godt voksne jødiske religiøse personer var ikke gift (for eksempel blant esserne). Hadde Jesus vært gift, burde vel dette ekteskapet vært omtalt direkte i en eneste historisk kilde.

Svarer mer i neste melding - ellers blir det tydeligvis for langt for nettmøtesystemet Dagbladet bruker;-)

Bjørn Are
 



    Innsendt av:
Mer svar til Camilla:

4) Konstantin innførte ikke kristendommen i Rom, han kun tillot denne religionen på linje med andre. Og det vel litt misvisende å si at han 'skreddersydde' den. Mye av det som skjedde med kristen kunst og symboler på den tiden at man (som vanlig er i historien) brukte symbolspråk som samtiden forstod for å kommunisere at en ny tro var kommet til erstatning for de gamle retningene (i motsetning til hva Brown synes å tro var det var langt flere religiøse varianter enn soldyrkning i datidens romerrike).

Og det var også en del geniunt nytt. Brown hevder for eksempel at alle kristne frem til Konstantins tid feiret sabbat og ikke søndag, og at det først var Konstantin som gjorde solgudens dag til helligdag. Dette er feil, kristne begynte svært tidlig med gudstjeneste på søndagen, fordi dette var dagen for Jesu oppstandelse fra de døde. Det eneste som er riktig i Browns fremstilling, er at Konstantin gjorde søndagen til offisiell feriedag. Frem til hans tid hadde søndagen vært gudstjenestedag, men også arbeidsdag, for de kristne.

I tillegg begynte de kristne å feire Jesu fødselsfest 25. desember lenge før Konstantins tid.)

Tarotkort forteller ikke den alternative historien om Maria, selv om kreative personer har klart å lese noe slik inn i dem. Folkorister og andre som har forsket på dette viser at Tarotkortene stammer fra Italia på 1450-tallet som vanlige spillkort, og at det første var på i Frankrike 17-1800-tallet (og spesielt med Eliphas Levi) at dette begynte å bli tolket som noe okkult (ref. Decker og Depaulis bok om dette). Noe av opplegget med Magdalena og tarotkortene bygger så vidt jeg er kjent med bl.a. på en feildatering av en italiensk kortstokk fra 1480 til å være en fransk fra 1392.

Men her som ellers er det viktig å sjekke kilder.

Bjørn Are
 

Er årstall så viktig?

    Jeg er ikke så opptatt av om årstallene og de fysiske målene på maleriene stemmer. Jeg personlig finner det vanskelig å tro at Jesus var Guds sønn, så jeg er opptatt av om Kirkens "cover up" er riktig, særlig når man tenker på hvordan kvinner har blitt stigmatisert. Heksebrenning, synd og skam.. Hvorfor er det blitt slik? Jeg syns plottet hans virker plausibelt selv om det alltid vil være diskusjoner rundt enkelte fakta. Man blir F.eks ikke enige om hvor mange hekser som ble brent, noen opererer med noen hundre andre med milioner, (noen mener kanskje det aldri ble brent hekser)
    Innsendt av: Morten
Hei Morten!

Årstall er nok alltid ikke så viktige, men mange feil små gjør en stor å, som det kanskje heter.

Når det gjelder dette med tro er jo det et helt annet spørsmål og jeg ser at denne debatten om Brown for mange handler om det, enten man nå er ¿for¿ eller ¿mot¿.

Men ser man strengt historisk (altså bruker historiske kilder slik historikere gjør) finner man ingen seriøse faghistorikere som går god for den type ¿cover up¿ som Brown beskriver. Det betyr ikke at man alltid er så positive til kirkens kvinnesyn eller andre ting som har skjedd gjennom i historien. Men man trenger altså ikke denne type konspirasjonsteorier for å kunne kritisere kirken, man klarer det fint nok uten.

Når det gjelder ¿hekser¿ ligger forskerne på at rundt 40 000 ble henrettet (alle tall om millioner er oppspinn), nærmere 20 % av disse var menn. I tillegg er det svært delte meninger om hvor mye av dette som direkte var ¿kirkens skyld¿. Dette ser man bl.a. av en ganske stor skjevfordeling av hvor sakene fant sted. Områder med en sterk sentral kirkemakt (Italia, Spania og Portugal) hadde nesten ingen saker, mens mer løsrevne områder i Tyskland hadde svært mange saker, stort sett fra verdslige domstoler). Det blir dermed for enkelt å forklare prosessene med at ¿kirken¿ direkte stod bak, selv om figurer som Luther i høyeste grad støttet hekseforfølgelser.

En interessant sak er for øvrig at i Spania var det inkvisisjonen som fikk stoppet prosessene, fordi man så at de ikke holdt bevismessig (se for eksempel ¿Myten om det Moderne¿, Torstein Arisholm og Henning Laugerud (red.), Spartacus forlag, Oslo 1995).

Bjørn Are
 

Er ikke dette.....

    ... å henge seg opp i bagateller? Det er forøvrig en drivende god bok. Er det muligens ditt behov for å få noen minutter i rampelyset som er de drivende kreftene bak dette utspillet?

    Hilsen
    Genesys
    Innsendt av: Sven Hansen
Hei Sven!

Vel, jeg ble faktisk spurt av Aftenposten om å skrive kronikken, så det handlet ikke om noe behov for å være i rampelyset.

Men av og til er det jo litt hyggelig å være der.

Hva mener du om boka, forresten?

Bjørn Are
 

Last supper

    Det er egentlig bare en ting i denne boken som virkelig er interresant. Nemmelig bildet som universal-geniet malte på kirkeveggen.
    På bildet Nattverden av Da Vinci er det ikke til å komme vekk i fra at den som sitter ved Jesu's høyre side er en kvinne. Klærne er dessuten formet som et Yin-Yang symbol og kroppene former bokstaven "M". Da Vinci har også gjort sin flid i å male 13 små glass og 13 små brødbiter til tross for at vi er akkurat i det øyeblikk da Jesus skal sende rundt vinskålen og brødet.
    Er det ikke hold i noe av dette ?
    Har du sammtidig en teori på hånden med dolken uten tilhørighet til noen av personene
    mvh
    Terje
    Innsendt av: Terje Hjorteland
Hei Terje!

Dette er ikke en kvinne, men den vanlige måten å fremstille den unge Johannes på i datidens kirkekunst - det er bare å sjekke andre fremstillinger fra samme tid.

Veldig mye av kunstforståelse i dag handler jo om hva vi selv kan se for oss i et bilde, og er man kreativ nok, kan man få assosiasjoner til så mangt. Dette med yin-yang og M virker for meg veldig sånn. En som så det den gang ville vel heller assosiert f.eks. de tre åpne vinduene med korsene Jesus og røverne hang på, og Jesus da i midten.

Ellers er kunsthistorikerne enige om at bildet er fra det øyeblikket der Jesus sier at en av dere skal forråde meg. Dette får Johannes til å rygge forskrekket unna og Peter til å kaste seg sint fremover og hviske Johannes noe i øret, mens Judas holder godt tak i pengeposen.

Ellers er det vel ingen grunn til at ikke alle skulle ha egne begre og tallerkener ved et vanlig måltid? Eller at Jesus skulle ha noe som skilte seg ut?

Hånden med dolken fremstiller i følge kunsthistorikerne den sinte Peter som en forutanelse om at han senere den kvelden skal kappe øret av en vakt.

Beklager hvis dette blir kjedelige tolkninger, men så er jeg da ikke forfatter;-)

Bjørn Are
 

Hva kan vi gjøre?

    Det er skremmende at forfatteren presenterer dette som fakta, og at uvitende folk går rundt og tror at dette er sannheten. Hva mener du er det beste midlet vi kan bruke for å hindre at disse tankene skal bli regnet som god og riktig kunnskap hos folk flest?
    Innsendt av: Miriam
Hei Miriam!

Det er vel bare å understreke for dem du treffer som snakker om den at dette er en røverroman, og at hvis noen tror at noe av det er sant, er det bare å sjekke selv (du kan f.eks. henvise til dette nettmøtet).

Forhåpentligvis kan man få noen morsomme eller lærerike samtaler ut av det. Det har ihvertfall jeg.

Bjørn Are
 

Dette er en roman

    Jeg har lest boka, en roman som aldri påberoper seg å være sann. Jeg koste meg også med 'faktaene' i boka, og mens jeg leste så tenkte jeg at det ville vært interresant med en oversikt over hva som faktisk var sant og hva som var fiksjon.

    Ikke før jeg nå leste denne artikkelen falt det meg inn at teoriene som helhet faktisk kunne ha noe med virkeligheten å gjøre.

    Du kritieserer, i Aftenposten, en rekke annmeldere for å være imponert over forfatterens research. Også det å grave frem myter og sette det hele sammen krever faktisk research. Å være imponert over dette er ikke det samme som akseptere en roman som fakta. Kanskje noen av anmelderne har gjort det, men det blir spekulasjoner.

    Spørsmålet mitt er enkelt: Hvorfor skal vi tro at Dan Brown prøver å gi inntrykk av at dette er noe mer enn en roman? Har forfatteren selv hevdet noe i den retningen?


    Innsendt av: Inge Sten
Hei Inge!

Brown har ikke jobbet mye med å 'grave frem myter', han baserer boka på 3-4 lettleste populærbøker, det aller meste på 'Holy Blood Holy Grail' og 'The Templar Revelation'.

Ellers er det ikke bare researchen anmelderne roser, man kaller dette bl.a. for 'intellektuelt troverdig' og er imponert over all 'informasjonen' han deler. Brown sier ellers selv på side 11 at Sion-ordenen 'eksisterer virkelig' (noen den altså ikke gjør), og at 'alle beskrivelser av kunstgjenstander, arkitektur, dokumenter og hemmelige ritualer i denne romanen er korrekte' (noe de altså ikke er).

Da får jeg litt det inntrykket at han tror på noen av sine konspirasjonsteorier, og ikke har tatt seg nok tid til å sjekke selv. Poenget er vel ikke at handlingen er 'sann' (det er det da ingen som mener, håper jeg), men at mange synes å tro at det som presenteres som fakta av bokas hovedpersoner er det.

Bjørn Are
 

Dyrking av gudinnen

    Boken er hvertfall svært underholdende og lettlest, men det er jo synd om alle faktaene bare er oppspinn.

    Hva med den fundamentale ideen hans at den kvinnelige gudinnedyrkelse ble utradert fra religionen på et tidspunkt til fordel for den mannlige? At det foregikk en slags propagandakampaje for å sverte kvinner? Kvinner ble jo forfulgt og brent...

    Er Sion ordenen ekte?

    Hva med Opus Dei?

    Hva med all symbolikken han mener da Vinci briljerte med i sine malerier? Kan jeg stole på hans tolkninger av maleriene?


    Innsendt av: Janne
Hei Janne!

Så vidt jeg er kjent med har forestillingen om denne opprinnelige guddomdyrkelsen lite historisk hold. Det finnes ikke noen bevis på at det har vært noen store religiøse bevegelser med overveiende feminine guddommer. De er alltid forbundet med sine mannlige motparter, og vanligvis i en underordnet rolle. Myten om disse denne førkristne guddomdyrkelsen ble stort sett skapt av engelske romantikere på 1800-tallet (ref. f.eks Ronald Huttons bok 'Triumph of the Moon').

Opus dei er ekte, men de tillegges roller i boka som ikke stemmer. Dette er ingen religiøs orden, færre enn 2 % av medlemmene er geistlige. De er ingen 'kirke' og kan ikke bli noen slik - katolikkene sier vel stadig det finnes bare én kirke.

Du kan ikke stole på Browns tolkninger av maleriene, men de er veldig morsomme.

Bjørn Are
 

Fakta erklering

    Hei, I begynnelsen av boken (iallefall den engelske versjonen) skriver Brown at alle forklaringer av kunstverk og bygninger er korrekte. I hvilken grad har han klart dette naar han tydligvis har bommet paa mye angaaende kirkefakta?
    Innsendt av: Martin
Han er like slurvete i researchen der...

Det lengste kapitlet (40 sider) i den beste motboken er om slike feil. Brown synes f.eks. ikke kjent med at gotisk stil er eldre enn tempelridderne (som han hevder fant på denne stilen), han bommer på hvem som er hvem på maleriet Madonna i grotten, Leonardo hadde ikke 'hundrevis' av oppdrag for vatikanet, kun ett. I tillegg tyder ikke noe på at han laget torturinstrumenter (noe som vel ville vært pussig uansett, for en stormester i sionsbrødrene).

Videre er ikke Madonnaen i grotten halvannen meter (fem fot hos Brown) høyt, men to meter (1.99 meter i følge Louvres websider) - til tross fro at Brown altså insisterer p at alt er korrekt.

Han er til og med ikke kjent med at det var vanlig å fremstille den unge Johannes som ganske feminin på datidens malerier. For å nevne noe.

Masse slike små og store feil hele veien, i den grad det betyr noe for opplevelsen av boka.

Bjørn Are
 

artig bok

    Jeg syntes boken var fryktelig underholdende og morsom, til tross for at jeg var klar over de historiske feilene. Historien er jo god uansett.

    Men kan man ikke se på markedsføringen av denne boken som "sann" og "historisk korrekt", på sammen måte som "Blair Witch Project" reklamerte med at historien var ekte? Alle var jo klar over at det ikke var sant uten at noen av de som lagde filmen noensinne gikk ut og sa det.

    Problemet er vel at folk tar det skrevne ord mer alvorlig enn en film.

    Så til spørsmålet: Hvor mange evangelier er ikke tatt med i bibelen slik vi kjenner den idag, og hvor mange av disse kjenner man faktisk innholdet av?
    Innsendt av: Ida
Hei Ida!

Ordet 'evangelium' kan vel være litt misvisende fordi vi da ser for oss noe som ligner på de fire i NT, med masse hendelser og personer i et konkret jødisk miljø. De grovt regnet 20 evangeliene som vi har utover de som er i det nye testamentet er stort sett enten rene samlinger av utsagn ('Disiplene spurte ¿ Jesus svarte' i vers etter vers, som i Thomasevangeliet), eller veldig legendariske (Jesus som vekker opp døde lekekamerater etc).

Felles for dem er vel at de drar veksler på den posisjonen Jesus hadde i samtiden gjennom skildringene i Det nye testamentet - altså at de vanskelig kan stå alene eller forstås uten det bakteppet som evangeliene i NT gir.

Til alle som lurer på hvorfor disse alternative evangeliene ikke kom med, kan man vel litt satt på spissen si les dem selv, så aner du hvorfor.

Mener nå jeg.

Bjørn Are
 

Brown vs. Eco

    Jeg har lest "DaVinci koden" og selv om jeg ikke kan nok om feltet til å avsløre evt. feil synes jeg boka var en oppjaget, blass kopi av Umberto Ecos "Foucaults Pendel". Ecos bok er mer spennende, bedre skrevet og virker å ha en langt bedre forankring i historiske fakta. Hva mener du om Brown vs. Eco?
    Innsendt av: Morten
Hei Morten!

Eco er LANGT bedre, de stiller vel ikke en gang i samme klasse... Eco kan sin historie, ikke minst om middelalderen, og har skjønt poenget: denne type konspirasjoner som Brown bygger på er rene konstruksjoner basert på svært få håndfaste ting, og han velger dermed å leke med kilder og legender og tradisjoner.

Men det blir jo spennende i "Foucaults Pendel" når noen begynner å ta dette på alvor.

Bjørn Are
 

Bakgrunn

    Ser at du er utdannet sivilingenioer.. med hvilket belegg vil du si at du er kompetent til aa si hva som er feil eller ikke i denne boken? Har du studert historie, religion, kunst, filosofi, kritisk lesning eller hva? Eller er dine studier gjort mer paa egenhaand?

    Paa forhaand takk
    Innsendt av: Hilde
Jeg har en del tilleggsutdannelser innen sosialantropologi, pedagogikk, vitenskapshistorie, kreativitet og tverrkulturell ledelse, men ellers er vel dette uttrykk for en slags hobby. Jeg har lest, holdt foredrag og skrevet om slike ting i mange år, også om konspirasjonene Brown bygger på.

Jeg liker å jobbe med kreativ tenkning (driver en del faglig med det i sammenheng med innovasjonsledelse), og det er det ingen mangel på morsom og vidløftig kreativitet hos Brown og hans kilder.

Men så var det dette med realitetssjekk...

Bjørn Are
 

Evangeliene

    I boka refereres det til et møte i Nikea der keiseren og andre "stemte inn" de fire evangeliene vi kjenner i dagens nye testamente. Samtidig hevdes det at 60-70 alternative evangelier ikke ble stemt inn, men tvert imot forsøkt destruert f.o.m. dette møtet. Er det noen som helst hold i disse påstandene?
    Innsendt av: Nils-Ottar
Mye gode spørsmål her, Nils-Ottar.

Nei, det er ikke særlig hold i dette. Evangeliene som vi har i dagens nye testamentet var man enige om veldig tidlig (man finner dem listet på 100- og 200-tallet), det samme gjelder vel for 20 av de 27 skriftene i NT, selv om det faktisk var først en god stund ETTER kirkemøtet på Nikea at man ble helt enige om samtlige skrifter.

Det fantes noen alternative evangelier, men de fleste forskere mener disse (med unntak av deler av Thomasevangeliet) er skrevet 100-200 år senere enn de fire vi har i NT. Brown selv påstår pussig nok at det handler om ¿80 evangelier¿, men selv om man tar med både de gnostiske Nag Hammadi-funnene (jeg har en samling av disse foran meg på pulten her) og rene kristne apokryfe skifter (altså som på en litt folkelig måte videredikter på fortellingene fra NT, uten å så tvil om dem) kommer vi ikke til flere enn rundt 20, og mange av disse er svært korte (det kjente Thomasevangeliet består f.eks. av kun 119 vers).

Disse evangeliene ble så vidt jeg vet ikke gjenstand for noen systematisk ødeleggelse, selv om det ble innført forbud mot å lese fra dem på gudstjenestene og det vel ikke akkurat var stor iver etter å ta godt hånd om dem...

Forøvrig viser de historiske kildene vi har om Det nye testamentet og kirkemøtene at ingen av de gnostiske evangeliene noen gang var kandidater til å komme med i NT.

Ellers er det en misforståelse at man ¿stemmer over ting¿ på kirkemøtene. Prosedyren handler om samtaler/forhandlinger inntil man når enighet om formuleringene og så skriver man under på sluttdokumentene. På Nikea var det kun 2 av ca. 250 representanter som ikke skrev under.

Bjørn Are
 

Andre bøker

    Helt enig med deg. Man skal ikke kunne mye før denne boka er mer provoserende enn spennende.

    Hvilke bøker i samme stil vil du anbefale? Fortrinnsvis bøker som man ikke like fort avslører som sludder.
    Innsendt av: Trond
Hei Trond!

På norsk har vi Tom Egelands 'Sirkelens ende', som kobler fakta og spekulasjoner på en mer elegant måte, selv om også han tyr litt vel mye til foredrag og tendensiøse teorier. Men han tar dette så mye lenger ut enn Brown at man skjønner han leker.

Og så har vi selvsagt "Focaults Pendel" av Eco.

Ellers har vi tegneserieromanen 'Rex Mundi' (som kommer i flere bind) som er lagt til et alternativt Europa i 1933, der mye av denne historien Brown synes å tro på faktisk er sann.
Legger man det til et alternativt univers blir det både morsommere og mer redelig, synes nå jeg.

Og selvsagt har vi tegneserien 'Heaven¿s War' av Micah Harris der inklingsgruppen (Tolkien, C.S. Lewis og Charles Williams) slåss mot okkultisten Aleister Crowley i Rennes Les Chatteau.

En krimbok som knytter an mot dette er forøvrig Piers Paul Reads 'På den tredje dag'.

Hvis du mener noe annet enn romaner er det vanskelig å finne noe man ikke fort avslører, men selv er jeg vel svak for 'The Hiram Key: Pharaohs, Freemasons and the Discovery of the Secret Scrolls of Christ'. Jeg forbigår i stillhet 'Jesus ¿ last of the Pharaos' som avslører at Jesus egentlig var farao.

I det hele tatt er sånne konspirasjoner stor moro.

Bjørn Are
 

Motbøker

    Jeg har ikke satt meg veldig inn i dette men siden boken "Da Vinci koden" er såpass omtalt ville det vært interesangt å lese den, om ikke annet for å kunne diskutere den med andre som har lest den.

    Men jeg vil også lese en av de bøkene som motbeviser den, slik at jeg selv kan se hva jeg skal tro og ikke, spørsmålet mitt vil derfor være om du har noen gode anbefalinger blant de som er kommet ut, hvilken av motbøkene mener du er best dokumentert?
    Innsendt av: Lars Olav Karlsen
Hei Lars Olav!

Egentlige bør man vel lese faglige verk om middelalderen, folklore, kirkehistorie, kunst, arkitektur og teologi (som N.T. Wright, Raymond Brown, Marcus Borg, Phil Jenkins, Ronald Hutton, Toby Huff, Robert A. Scott, Norman Cohn etc. etc. etc), men ettersom Brown ikke har gjort det, kan vi også jukse litt og gå til populærbøkene.

Den beste motboken jeg har sett (jeg har sjekket fem av dem) er ¿The Da Vinci Hoax¿ av Carl E. Olson og Sandra Miesel. Disse er katolikker, men dette handler ikke om ¿tro mot tro¿ (som noen pussig nok synes å tro), men om kildebruk. Denne bok er godt dokumentert, med faglige henvisninger til alle utsagn, og en litteraturliste på drøyt 7 sider (rask opptelling avslører omtrent 150 titler på denne listen). Selve boka er på ca. 300 sider.

Anbefales, ikke minst for å se hva slags argumenter og kilder som brukes.

Bjørn Are
 

Phi eller ikke?

    For min del har skildringene av kirken og vatikanet mindre betydning. Boken er spennede og jeg tar den for det den er.
    Spørsmålet mitt er hvorvidt PHI er en reell tallstørrelse eller ikke? Finnes det noe som helst hold i denne str.?
    Innsendt av: Finn Da Gen
Det er ingen tvil om at dette er en reell tallstørrelse, bedre kjent som Fibonacci-tallene som fikk sitt navn fra middelaldermatematikeren Leonardo av Pisa (1180-1250). Det stemmer også så vidt jeg vet at de fleste ikke har navlen plassert midt på kroppen, men på "det gyldne snittet", uten at jeg dessverre har hatt anledning til å sjekke dette på så mange.

Så er det en helt annen sak hva man gjør ut av denne tallstørrelsen, og der er det sannelig delte meninger.

Bjørn Are
 

Har ikke lest boka, men stiller meg kritisk til dine kommentarer om Sauniere

    Det hevdes at han hadde opp til 160.000 france i måneden, og bankkontoer i Paris, Toulouse og Budapest.( Tempelherrenes insigt, av Lynn picknrtt og Clive Prince" 1997). Er det en av disse "konspirasasjons bøkene du henviser til? Boken sier for øvrig at noen "papirer" er det ikke mulig med å konkludere med at han fant. Bare stiller meg litt kritisk til hvor "raskt" du trakk konklusjonen at det ikke finnes noe "underlig", i forbindelse med Sauniere...
    Innsendt av: Christian
Hei Christian!

Det er ikke bare lov, det er påbudt å være kritisk til mine kommentarer. Akkurat som det bør være med Browns.

Denne boken du nevner er forøvrig en av ¿historiebøkene¿ Brown baserer seg på, ¿The Templar Revelation¿, men som du vel nevner er den kritisk til hele Sionsbrødretanken og Rennes Les Chatteau-myten.

Ser man på ekte kilder (altså offentlige papirer) finner vi at Sauniere brukte omtrent 70,000 francs på utbygginger, og at eiendommen var verdsatt til 18 000 franc i 1913 ifm med et lån han da (pussig nok, hvis han faktisk skal ha tjent så mye...) desperat trengte. Han hevdet vel å ha brukt 200 000 franc, men dette var en avledningsmanøver for ikke å bli tatt for å kunne ha fått inntekter fra sjelemesser¿(noe som var forbudt). Dette er godt dokumentert, med bilder av originalpapirer, på http://priory-of-sion.com.

Bjørn Are
 

Nattverden av Leonardo

    Hei
    Jeg er helt enig med deg at Da Vinci koden er full av feil, men jeg lurer på en ting. I nattverden av Da Vinci beskriver Brown en hånd som "ikke tilhører noen". Denne hånden vet vi i fra skisser fra Leonardo tilhører Peter, men hvorfor er den så malplassert i det ferdige maleriet?
    Innsendt av: Mons
Hei Mons!

Ser man etter på maleriet ser man at det på Jesu høyre side er 6 disipler og 12 hender, noe som vel burde gå opp. Hvorvidt Peters ånd er 'malplassert' avhenger vel av øynene som ser? De aller fleste kunstbøker som skriver om bildet nevner at dette peker på at Peter noen timer senere hugger av øret på en vakt i Getsemane, noe som vel forøvrig var en malplasert handling;-)

Bjørn Are
 

Sutre?

    Du er vel ikke bare en sutrer, vel? Som ikke klarer å la andres sukess forbigåes i stillhet?
    Innsendt av: Daniel Schmut
Der tok du meg, gitt;-)

Ellers er det vel litt sånn at vi av og til bør løftet blikket litt lenger enn å se på Browns eller kritikernes psykologi. Det kan jo være dette også handler litt om argumenter...

Bjørn Are
 

fakta/fiction

    det er vel opplagt at fakta går over i fiction et sted uti boken, jeg oppfatter dette skillet omtrent 2/3 ut i boken. er dette tilfelle eller er det sannheter med modifikasjoner gjennom hele boken?
    Innsendt av: tea
Det er nok ¿sannheter¿ med store modifikasjoner gjennom hele boka.

Jeg anbefaler veldig å sjekke dem - det er både spennende og lærerikt (som min historielærer pleide å si).

Bjørn Are
 

Hellige Gral

    hei! jeg har lest andre bøker som tar for seg noen av teoriene til Dan Brown, bl.a. "Tomb of God", som tar for seg mysteriet i Rennes-les-Chateau i sør-Frankrike, der man sier at den hellige gral, eller Jesus, er gravlagt. Bare humbug??
    Innsendt av: Mina
Hei Mina!

¿Tomb of God¿ av Andrews og Schellenberger ble avslørt av BBC i deres Timewatch-serie på BBC2 rett etter lanseringen av boka høsten 1996. Det viste seg at basisdokumentene - som skulle vært funnet i en gotisk søyle i 1891 - egentlig var direkte forfalskninger av Plantard og kretsen rundt ham (bl.a. Gérard de Sède) i 1960-årene. Dette kom frem ved innrømmelser fra Pierre Plantard selv (altså den ¿stormesteren for Sionbrødrene¿, som han ble ¿avslørt¿ som i ¿Holy Blood/Grail¿). Andrews og Schellenberger ble konfrontert med avsløringene og det hele ble etterhvert pinlig. De hadde ikke sjekket om pateren som hadde gjort ¿skattefunnene¿ og blitt rik i 1890-årene, virkelig hadde vært i Louvre og fått kopier av maleriene han skulle ha vært så interessert i. Timewatch derimot hadde sett Louvres arkiver over hvem som fikk slike kopier og Saunière var ikke blant dem (hvis da ikke Sionsbrødrene har forfalsket Louvres arkiver).

Det var til og med tvilsomt om pateren i det hele tatt hadde vært i Paris på denne tiden, eller på de stedene i byen det ble sagt han hadde vært. En sentral innskrift på en grav som Saunière skulle ha ødelagt for at ikke andre skulle få del i hemmeligheten - men som heldigvis var blitt ¿registrert av en landmåler¿ - viste seg også å være forfalsket. Landmålingsboka fantes bare i ett håndskrevet eksempler - på Nasjonalbiblioteket. Den var igjen en forfalskning av Plantard og de Sède. For bare å nevne noe.

Det er denne type etterprøving som er så viktig når noen påstår slike ting. Og så man man selvsagt også etterprøve BBC igjen.

Bjørn Are
 

Tåkelegge

    ...eller er kanskje DU også medlem i et hemmelig forbund som gjør alt for at denne historien kommer ut...konspirere...konspirere...
    Innsendt av: Beatrix
Siden vi alle sikkert egentlig er medlem av hemmelige forbund med skumle agendaer, må vi nok nøye oss med noe så kjedelig som å se på kilder og argumenter og ikke medlemskort;-)

Bjørn Are
 

Fakta eller fiksjon?

    Hvorfor ikke bare ta boken for det den er, nemlig en uhyre spennende fortelling?
    Innsendt av: Anders
Beklager, men det faller meg ikke helt naturlig når hverken forfatteren eller mange anmeldere synes å ta boka bare for det.

Bjørn Are
 

Alias - ripoff

    Er det bare meg, eller virker det som hele boka er en slapp plagiat av Rambaldi-historien som går gjennom Alias serien?

    Det handler om en kar som het Rambaldi, som var pavens hoved-arkitekt, som oppfant masse ting som var hyper-moderne for sin tid, og gjemte ledetråder i artifaktene. Alt dette leder opp til noe stort noe, som vi ikke vet enda, mest sannsynlig en formel for evig liv.
    Innsendt av: Sydney Bristow
Boka er nok kanskje heller en litt forutsigbar drøvtygging på en rekke konspirasjonsteorier som har vært i populærkulturen noen tiår. Det gis vel ut minst 5-10 romaner/tegneserier/filmer/"dokumentarer" om dette hvert år. Tegneserien Rex Mundi er kanskje den mest kunsteriske av dette den seneste tiden - der heter forøvrig detektiven Saunière. Denne serien ble påbegynt før Brown. Sionsbrødrene var til og med behandlet i et par nummer av Fantomet for noen år siden;-)

Dette med arkitekter som gjemmer spor finner man forøvrig mye av i Browns forrige bok, "Angels and Demons".

Bjørn Are
 

Vet du hva skjønnlitteratur er?

    Lurer på om du vet forskjellen på en faglitterær bok og skjønnlitterær bok. Morgan Kane var ikke i Tombstone og James Bond er en fiktiv person. Tror det Dan Brown har som intensjon ved å skrive slik han gjør er å irritere folk som deg. Noen mening om dette?

    Mvh Tor Killi
    Innsendt av: Tor Killi
Jeg har vel lest en roman en gang, tror jeg;-)

Med Kane- og Bondsamlingene komplett i hylla bak meg (sitter hjemme og skriver dette) støtter jeg at mange morsomme/spennende røverromaner har utgangspunkt i fakta. Selv om Kane ikke er noen reell person og dermed ikke var i Tombstone, eksisterer da vitterlig Tombstone, og Wyatt Earp og Doc Holliday var ekte personer...

Det er klart at Brown skriver fiksjon, men på en eller annen måte har både han og mange anmeldere fått det for seg at dette i stor grad er basert på fakta og imponerende research. Nei, Hallbing gjorde en mye bedre jobb.

Poenget er vel ikke om Brown "irriterer" noen med sine feil, men om han selv tror det er riktig. Kjærstad, Pynchon, Borges og andre forfattere som leker med lekiskon og fakta irriterer ingen fordi man skjønner det er en lek. Men det virker vel ikke som om dette er morsomt ment fra Browns side, synes nå jeg, og klarer ikke helt å sette ham i samme kategori som Kjærstad og co.

 

PR-stunt?
    Er det ikke mulig at Brown har kokt i hop noen obskure teorier og hevder at dette er fakta for å skape mest mulig blest rundt boka? I tiilfelle har han jo lyktes i aller høyeste grad.
    Innsendt av:
Jeg tror det kan være en blanding.

Han er sikkert opptatt av disse spørsmålene, samtidig som han har sett at det selger. Hans forrige bok ("Angels and demons") har også masse researchfeil, så han har vel erfart at han ikke trenger å dobbeltsjekke tingene.

Bjørn Are
 

 

 TEGNESERIER - Dagens striper

Rocky av Martin Kellerman

 |  Les flere i arkivet |  Les andre tegneserier

© Martin Kellerman martin_kellerman@hotmail.com