Kontakt oss Hjelp Dagbladet.no  WebloggPål Brekke sin rombloggRomfartBloggpost
 

 Skribent


Alder: 51
Bosted:
Jobb: Seniorrådgiver ved Norsk Romsenter
E-post
 

 RSS-tjenester

RSS 0.90 RSS 1.0
RSS 2.0 XML
 
Skriv utTips

Bidrar sola fremdeles til globale klimaendringer?


Postet av: Pål Brekke, 24. mars 2006 kl. 08:59
tema: Romfart   stikkord: nasa sola klima ipcc


Sola er en viktig pådriver for Jordas klima
Sola er en viktig pådriver for Jordas klima
De fleste erkjenner i dag at solen har vært en viktig komponent til tidligere kimaendringer - lenger før menneskene begynte å pøse ut CO2 i atmosfæren. Den varme middelalderen, der vikingene bosatte seg på Grønland og dyrket mark, og den kalde perioden 5-600 år senere (den lille istid) blir ofte koblet til variasjoner i solakitivteten. Sola varierer på mange tidsskalaer - den mest kjente er 11-års syklusen. Men sola har også perioder på ca. 100 år og 200 år. Og det er slike langsiktige endringer som vil være av betydning for klima.

Sola observert i ekstrem UV der solas atmosfære - kromosfæren -komemr frem. Mengden UV strålinge øker betraktelig fra 1996 (nær solminimum) til 2000 (nær solmaksimum).
Sola observert i ekstrem UV der solas atmosfære - kromosfæren -komemr frem. Mengden UV strålinge øker betraktelig fra 1996 (nær solminimum) til 2000 (nær solmaksimum).


Sola er også den dominerende kilden til all energi på Jorden. Siden sola er en varierende stjerne så er det naturlig å undersøke mulige koblinger mellom klimaendringer og variasjoner i solas aktivitet. Dette har ufortjent blitt fremstilt som et kontroversielt forskningsfelt, med bakgrunn i ensidig fokus på menneskeskapte klimaendringer. Mange klimaforskere, og IPCC har hevdet at sola nok har bidratt mye til temperaturøkninegn fram til 1950, men lite eller ingenting de siste 50 år.
Global temperaturtrend siden 1880 til 2005. Merk at landområdene (grønn linje) har steget betraktelig mer enn havtemperaturen (blå-lilla). Kilde: GISS
Global temperaturtrend siden 1880 til 2005. Merk at landområdene (grønn linje) har steget betraktelig mer enn havtemperaturen (blå-lilla). Kilde: GISS

Nå er det kommet et nytt studie som tyder på at sola har bidratt mer til den globale oppvarmingen de siste 50 år enn det som klimaforskere hevder - og bruker i sine klimamodeller. I tidskiftet Geophysical Research Letters legges det frem resultater som tyder på at sola har bidratt til 45-50% av oppvarmingen i tidsrommet 1900-2000 og 25-35% av oppvarmingen mellom 1980-2000.
Variasjoner i solas UV strpling påvirker vår atmosfære og styrer bl.a. den Nordatlantiske Oscillasjon (NAO) som igjen styrer mye av klimaet i våre områder (NASA)
Variasjoner i solas UV strpling påvirker vår atmosfære og styrer bl.a. den Nordatlantiske Oscillasjon (NAO) som igjen styrer mye av klimaet i våre områder (NASA)

Dette resultatet, om det er riktig, kan tyde på at de naturlige variasjonene i klimaet er større enn IPCC rapporten konkluderer med. Når en videre ser litt nærmere på hva som kan bidra med de resterende 65% av oppvarmingen blir dette spennende. En vesentlig del av denne oppvarmingen kan skyldes menneskeskapte arealforandringer, utbredelse av landbruk og voksende storbyer. Likeledes konkluderte nylig NASA forskere at en stor del av oppvarmingen i Arktis var et resultat av utslipp av ozon - altså menneskeskap forurensing. Om disse resultatene er riktig så kan en kanskje spørre seg - må ikke da klimapådrivet fra CO2 og metan være langt mindre enn antatt? Om ikke må det være en ukjent negativ mekanisme som "holder igjen" en større temperaturøkning enn den vi "måler". Og enkelte hevder da at denne "ukjente" mekanismen snart små slutte å virke om en skal få flere graders oppvarming om 100 år.

Her trengs det tydeligvis mye mer forskning - ikke minst tverrfaglig forskning. Og det som er helt klart er at sola kan vi ikke gjøre noe med - og den vil mest sannsynlig også varierer de neste 100 og 1000 år. Om den blir svakere eller sterkere er vanskelig å si.
SOHO observerer Solen 24 t imer i døgnet (NASA)
SOHO observerer Solen 24 t imer i døgnet (NASA)


 Kommentarer (113)

 
Sortering Poeng:           Dato:    

Co2 - teorien: En svindel for å inndrive skatt


Skrevet av: Gunnar , 26.09.2006 kl. 16:21

Hei Pål !

Tusen takk for at du igjen tar sjansen på å fortelle litt av sannheten, jeg var en stund svært bekymret for at du var truet til taushet...

Vi kan vel også trekke paraleller til oppvarmingen på Mars der ingen slipper ut Co2.

På jorden har vi jo har den fantastisk "farlige" mengde på bare hele 0.038% Co2 i atmosfæren, til tross utslippene.

Dette på grunn av:

CO2 (g) CO2 (aq) CaCO3(aq) CaCO3(s)

For dem som ikke har lest kjemi i grunnskolen ser dette kanskje lite relevant ut. Dog;

CO2(g) representerer CO2 i gassform.

CO2(aq) representerer CO2 oppløst i verdenshavene (AQua),

CaCO3(aq) er kalsiumkarbonat løst i vann, mens

CaCO3(s) er kalsiumkarbonat i fast form - bedre kjent som kalkstein.

Tegnet mellom de ulike formene er et likevektstegn.

Det er nettopp her massevirkningsloven kommer inn; tilfører vi mer til en av de fire komponentene, vil det innstille seg en ny likevekt der det vi har tilført blir fordelt på de tre andre formene. Dette kan sammenliknes med fire husstander med hvert sitt toalett. Dersom deres felles avløp går tett og en av beboerne heller 100 liter vann i sin do, vil vannet bli fordelt jevnt i kjelleren til alle de fire uheldige beboere.

Altså, tilføres mer CO2 til atmosfæren vil det, i henhold til Guldberg og Waages massevirkningslov, føre til at det dannes mer CaCO3(aq) og denne vil felles ut i verdenshavene som kalkstein. Det er god plass til kalkstein i verdenshavene. Det er også praktisk talt ubegrenset med kalsium der til å inngå i bindinger med karbondioksyd. Men det er enda en god nyhet; jo varmere havene er jo fortere vil reaksjonene gå og jo raskere vil CO2 bli tatt ut av atmosfæren og omdannet til kalsiumkarbonat CaCO3 til glede for alle sportsdykkere og andre havlevende dyr som liker korallrev.

For de spesielt interesserte og for at ingen skal kunne si at vi jukser, inkluderes hele settet av reaksjonene mellom kalsium, slik det foreligger i ioneform løst i havet, og CO2;

CO2(g) + H2O(l) -> H2CO3(aq)

H2CO3-(aq) + 2OH(aq) -> CO3²-(aq) + 4H2O(l)

Ca2+(aq) + CO3²- -> CaCO3(s)

Det kan være verdt å nevne at også andre metallioner inngår i liknende likevekter. Tilgangen til CO2 er det heller ikke noe galt med siden CO2 ikke vil stige opp og danne et lag øverst i atmosfæren (slik det gjerne fremstilles) som glasset i et ekte drivhus, men tvert imot er tyngre enn luft og etterhvert som det blir avkjølt vil falle ned til havoverflaten.

Undersøkelser (Houghton et al. (1990)) viser også at det ved forbrenning av fossilt brensel dannes høyere konsentrasjoner (-26 permil) av en tyngre karbonisotop (C13) enn det man finner i CO2 som representerer økningen i atmosfærekonsentrasjon. Det er altså ikke CO2-utslippet fra bruk av fossilt brensel som representerer økningen, men annet "naturlig" CO2 (-7 permil), slik en ville forvente av Guldberg og Waages lov.

CO2 er ikke forurensning, men slippes ut av alle planter, dyr og sopp i det vi kaller "celleånding". Sukker, fett, stivelse og proteiner blir forbrent i lange reaksjonsveier som kalles "Glykolysen", "sitronsyresyklus" og "oksydativ fosforylering". Her blir sukkeret sammen med oksygen (som kommer inn i oksydativ fosforylering) omdannet til CO2 og vann.

Den motsatte reaksjonen kalles "fotosyntesen" og drives i alle planter om dagen, phyto(plante)plankton inkludert. I den reaksjonen blir CO2 og vann tatt opp av plantene og ved hjelp av sollys omdanner plantene dette til sukker og oksygen. Dette sukkeret blir så omdannet til stivelse og cellulose i plantene.

For den absolutte majoritet av planter (nær sagt alle), er det ikke tilgangen på sollys som begrenser fotosyntesen, men tilgangen til CO2 som bare finnes i små (0,02-0,05%) konsentrasjoner i atmosfæren (hoveddelen av jordas planter og phyto(plante)-plankton finnes i tropiske og subtropiske strøk). En økning i denne konsentrasjonen, dersom den fant sted, vil dermed utgjøre et kjærkomment "næringstilbud" til disse plantene; og veksten ville øke betraktelig. Ettersom plantene øker i antall vil en økende mengde CO2 "støvsuges" fra atmosfæren. En økt temperatur vil medføre en ytterligere akselerert vekst. Motargumentet kan være at avskoging motvirker denne effekten; imidlertid vil økt temperatur og CO2-konsentrasjon i luft og hav føre til ideelle vekstvilkår for phytoplankton som nok mer enn villig vil fylle dette påståtte gap i biomasse. De biotiske faktorer, og særlig phytoplankton omgås elegant i dommedagsmodeller som omhandler global oppvarming.

Naturligvis følger temperatur og CO2 konsentrasjon hverandre. Fordi CO2 er en gass som er tyngre enn luft er den avhengig av å være varm for å holde seg "flytende" i luft. Med andre ord; jo høyere temperaturen er, jo mer CO2 vil være "plass til" i atmosfæren. Dette skjer uavhengig av utslipp, siden massevirkningsloven nå virker andre veien og CaCO3 løses opp i havet og blir CO2 i atmosfæren fordi det nå er plass til mer der. Det er altså ikke temperaturen som øker fordi CO2-konsentrasjonen øker, men CO2-konsentrasjonen som øker som en funksjon av økt temperatur.

Solas utstråling varierer hele tiden, det samme gjelder jordbanens eksentrisitet (hvor langt jorda er fra sola), jordaksens vinkel på banen rundt sola, jordas magnetfelt og en rekke andre faktorer som sammenlagt er den reelle årsak til klimaskifter på jorda. Hvis man plotter kurver over alle faktorene i et koordinatsystem og legger dem sammen vil man se at temperaturen avlest i diagrammet som forventet var spesielt lav under siste istid; og man kan observere en rekke andre klimaforandringer vi kjenner til fra historiske kilder; at det under vikingetiden var langt varmere enn i dag (det var skog på Grønland og havet stod høyere) og at det var en kuldeperiode på midten av 1700-tallet (også kalt den lille istid; isbreene i Norge avanserte så mye (flere hundre meter) i løpet av en kort periode at danskekongen sendte en ekspedisjon for å undersøke saken).

Etter at hypotesen om "global oppvarming" som menneskeskapt dommedagsutsikt ble lansert har forskere og organisasjoner over hele verden samlet inn og fått bevilget milliarder av kroner. Tusenvis av mennesker tjener sitt daglige brød ved å utrede, overvåke og "reklamere" for global oppvarming bare i FNs klimaavdeling alene. De forskere som inntar det motsatte standpunkt er ansatt ved naturfaglige fakultet ved offentlige universitet som Universitetet i Oslo. Disse universitetene har hverken mulighet eller ønske om å drive PR for sitt standpunkt i samme grad og blir dermed ikke hørt. Forutsetningen for at de paniske klimamodeller skal medføre riktighet er at jordens klimatiske forhold er en skjør balanse som lett kan forykkes. Enkelt fortalt blir dette som å fremstille jordkloden som en ball beliggende på en fjelltopp, et lite dytt og hele verden raser ned i fortapelsen. Sannheten er imidlertid den motsatte. Jordens klima kan sammenliknes med et uhyre stabilt system - en ball på bunnen av en dal. Du kan skyve den opp langs den ene dalsiden, men straks du slipper den ruller den ned i bunnen, tilbake i "likevekt".

Hadde det ikke vært slik ville de mange vulkanutbrudd i permtiden vært mer enn nok til å gjøre jorda ubeboelig for alltid, for ikke å snakke om meteornedslag i mexicogulfen (som etter sigende skal ha vært kraftig nok til å "utrydde" dinosaurene).

Menneskets evne til å krisemaksimere til det paniske er også velkjent gjennom historien og sammen med dårlig samvittighet for vestens overforbruk av usunn mat og hjelpemidler av plast er det noe snodige ønsket om å tro at vi er i ferd med å ødelegge vår planet blitt så rådende at det nærmest har inntatt pseudo-religiøse former. Mange mennesker henter sin identitet i arbeidet mot global oppvarming.

Så langt har miljøtotalitarismen kommet, at professorer ved frie universitet kvier seg for å trekke konsekvensene av de biologiske, naturgeografiske og kjemiske prinsipper som er gjengitt over.

Noen få modige drister seg til å hevde at "kausaliteten når det gjelder proporsjonaliteten mellom CO2 i atmosfæren og global gjennomsnittstemperatur ikke er tilstrekkelig klarlagt" og høster storm for sin påstand.

En professor med doktorgrad i meteorologi og naturgeografi ved Universitetet i Oslo oppsummerte det humoristiske aspektet på følgende måte;

"Her sliter vi med å melde været neste lørdag, og så kommer disse halvstuderte pressekonsulentene og forteller meg hva det blir om 100 år".

Følgelig kan vi avlyse Co2-drivhuseffekten for godt.

Trist for mange, da solstråler ikke kan skattelegges, eller finansiere dommedagsprofeter.....

Dersom man forøvrig skal snakke om drivhusgass må det i såfall være vanndamp, som er den drivhusgassen som stabiliserer klimaet og gjør at vi kan leve på planeten, men det er en helt annen sak.

Forøvrig håper jeg at du publiserer flere av dine forskningsresultater, selv om de er tilsynelatende "politisk ukorrekte".

Sannheten må frem uansett.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å fjerne
Poeng:   164+ 123-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Co2 - teorien: En svindel for å inndrive skatt


Skrevet av: Carbomontanus. , 26.09.2006 kl. 16:21

Til Hr. Gunnar

Hva du her skriver er vel langt, men jeg har hørt det samme i 1971 av en gammel antroposof, som mente at verdenshavenes carbonatbuffer regulerer dette her.

Senere har jeg lært på Ås Jordforsk at jerninnholdet i havet synes å være minimumsfaktoren.

Vi erkjenner at havet nær de store breene i verden er særlig plankton og fiskerike. Det må steinslip til.

Og ellers slår jeg på så langt jeg evner med at vi må takke ALLAH for orkanene som retter alle menneskelige feil- bygg, sender biler til sjøs og rustholker på land og blåser asfalten av veiene rett for kameraet til NRK, og etterlater landskapet i sin grønneste og skjønneste tilstand.

Vi må gå inn for skogbruket og barskogsværnet og edelløvskogen. Det er vår siste sjanse og skanse.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å fjerne
Poeng:   113+ 84-

Re: Co2 - teorien: En svindel for å inndrive skatt


Skrevet av: myldre , 26.09.2006 kl. 16:21

Nå skal ikke jeg være alt for påståelig...jeg er ikke utdannet kjemiker og kunnskapen fra videregående (dette er i hvert fall ikke folkeskolekunnskap for meg...folkeskolen er den 10 årige (engang 9 årige) obligatoriske utdannelsen som er for alle, eller tar jeg feil?) ligger langt bak. Men! Jeg er medisinstudent og der kommer man ikke utenom noen likevekter. Essensiell i kroppen vår er likevekt mellom CO2 i gassfase og væskefase. Uten denne ville vi ikke vært i stand til å regulere kroppens pH ved hjelp av respirasjon. Og her kommer mitt poeng. Enhver økt mengde CO2 i væskeform vil jo senke pH. Det du sier om likevekt er jo riktig nok. En ny likevekt vil innstille seg, men dette gjelder jo alle trinn i i din reaksjonsfølge! Det vil ikke utelukkende bli mer utfelt kalsiumkarbonat, men også mer kalsiumkarbonat i oppløst form, og, sannsynligvis, mest alvorlig: mer CO2 i oppløst form som vil føre til en lavere pH i verdenshavene. Riktignok har jeg da tatt spranget vekk fra drivhuseffekten, men ingen kan påstå at dette ikke er en alvorlig konsekvens av økt CO2 innhold i atmosfæren. Hvem vet hva slags konsekvenser dette vil ha for livet i havet? Surt svovelregn og fiskedød på 80-tallet friskt i minne! Si at store mengder phytoplankton sørger for å forbruke overskuddsCO2. Hva skjer når planktonen dør og aerobe bakterier forbruker O2 for å nedbryte massen?
Jeg skulle ikke bli forundret om de før omtalte sportsykkerne blir surere over utdøende dyreliv enn de blir glade for voksende korallrev. Det er bare å innse: Menneskelig inngripen har til enhver tid medført uforutsigelige konsekvenser jfr. den grønne revolusjon, DDT, tynnere eggeskall, utdøende fuglearter. Hvem hadde gjettet det?
Det kan være den globale oppvarming er generert av mennesker og det finnes en mulighet for alvorlige konsekvenser av dette. Det motsatte kan også være tilfelle. Hverken for forskere eller lekmenn er dette noe som med sikkerhet kan forutsies. "Kausaliteten når det gjelder proporsjonaliteten mellom CO2 i atmosfæren og global gjennomsnittstemperatur ikke er tilstrekkelig klarlagt". Neivel. Men det kan meget vel være at det er å tisse i buksa om vi ikke moderer vårt forbruk og våre utslipp nå.
Det som med sikkerhet kan sies er: skal man noensinne følge "føre var" prinsippet må det da være nå.
Videre: sunn fornuft tilsier at om det er noen som har forskere i lomma må det da være oljeindustrien og den norske stat. Vi er en nasjon av tjenesteytere og har jo nærmest ingen annen reel inntjening enn den oljegenererte. Uten denne vil det ikke være noen skatt å inndrive på en slyngelaktig måte. Å hevde at menneskeskapt global oppvarming er en myte konstruert for å ha verdens forskremte mennesker i sin hule hånd og å inndrive skatt lyder litt for absurd for min smak. Oljeomsetningen er enorm og kapitalkreftene som ønsker at denne ikke på noen måte skal spoleres: ja dem tør jeg nesten ikke tenke på!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å fjerne
Poeng:   117+ 102-

Re: Re: Co2 - teorien: En svindel for å inndrive skatt


Skrevet av: H. Nilsen , 25.03.2006 kl. 16:16

Godt innlegg, begge to. Men jeg ser en liten feil.

Oljerelatert inntjening står for 20% av den norske stats inntekter. Det er en vesentlig mengde, men ikke som du sier "[...] nærmest ingen annen reel inntjening enn den oljegenererte". Det blir feil.

Se på sverige og danmark - ikke akkurat u-land, og de har ingen olje.

Norge kommer til å klare seg fint uten olje, selv om vi må tilpasse oss i sikkert noen tiår. Dessuten har vi kullagre i nordsjøen som kan forsyne hele verden med energi i 150 år. Så vi har det ikke så helt ille, vil jeg si.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å fjerne
Poeng:   27+ 29-

Re: Co2 - teorien: En svindel for å inndrive skatt


Skrevet av: R&R , 26.09.2006 kl. 16:21

"Menneskets evne til å krisemaksimere til det paniske er også velkjent gjennom historien..."

Det er ikke mennesket, som et vesen, som er ute etter å krisemaksimere. Normale mennesker gjør nesten aldri dét, men vi har noen "verdensledere" (de liker å kalle seg så), som bruker klimaforandringene til å kontrollere folk. Bare tenk på hvilket potensiale det ligger i dette, til å få skattelagt folk maksimalt, ta fra dem friheter osv. Å få den vanlige mannen i gata til å føle seg skyldig, sikkrer at "de på toppen" forblir der!

Nå er jeg ikke i tvil om at vi har et visst klimaproblem, som bidrar til å gjøre klimaforandringene værre, men den er forårsaket av de skjødesløse industriherrene og ikke folk flest.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å fjerne
Poeng:   91+ 97-

Angående Global Dimming!!


Skrevet av: Pål Brekke , 26.09.2006 kl. 16:21

Flere har pekt på fenomenet Gloab Dimming.
Faktum er at global dimming snudde til Global Brightening i 1990!!

Dette kom senest frem i to arbeider i Science for få uker siden. Her baserer en seg på satellitt data

http://www.livescience.com/environment/050505_earth_bright.html

Dersom vi nå opplever brightening så kan Solen (ikke ved at den stråler mer, men at mer stråling når bakken - sannsynligvis p.g.a. ferre skyer) ha bidratt vesentlig til oppvarmingen de siste 15 år.
Dette kan igjen bety at bidraget fra CO2 har vært overestimert og betyr langt mindre.

Konklusjonen er at kunnskapen vår om klimaendringer fremdeles er meget liten.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å fjerne
Poeng:   126+ 86-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Angående Global Dimming!!


Skrevet av: Rasmus Benestad , 26.09.2006 kl. 16:21

Det er alt for enkelt å si å sette ulike faktorer mot hverandre på den måten. Tror PB at responsen til de ulike faktorene er lineær? Man antar at jordens klima et kaotisk system med ikke-lineær virkning. Flere faktorer kan 'spille på de samme strengene', dvs at de setter i gang samme tilbakevirkende mekanismer (forsterkende eller dempende). I tillegg har vi en treghetseffekt - som at havene forsinker responsen. Kaos-effekten er åpenbar når det gjelder værvarsling. Jeg vil si at å fremstille klimaproblematikken som "ha bidratt vesentlig...
Dette kan igjen bety at bidraget fra CO2 har vært overestimert" er et populistisk utsagn. Dette har jeg påpekt før. Har ikke PB hørt mine innvendinger, eller har han svar på min kritikk?

Om global dimming, vil jeg anbefale følgende poster på RealClimate:

http://www.realclimate.org/index.php?p=105
http://www.realclimate.org/index.php?p=110

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å fjerne
Poeng:   114+ 89-

Re: Angående Global Dimming!!


Skrevet av: Knall , 26.09.2006 kl. 16:21

Det eneste den atrikkelen sa var i praksis "vi vet ikke". En ting som denne artikkelen ikke tok opp i det hele tatt er at Global dimming er et lokalt fenomen.

Hva hvis mindre skydekke skyldes at vi har økt temperatur vil vi i så fall muligens ha et selvforsterkene fenomen. Skummelt.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å fjerne
Poeng:   110+ 86-

Re: Re: Angående Global Dimming!!


Skrevet av: Berit Danielsen , 26.09.2006 kl. 16:21

Mindre skydekke skyldes ikke økt temperatur. Økt temperatur skyldes mindre skydekke. Og når temperaturen øker vil mer vann fordampe og flere skyer blid annet slik at temperaturen senkes.
Naturen er aldri i balanse, men varierer mellom to ytterpunkter hele tiden.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å fjerne
Poeng:   100+ 86-

Re: Angående Global Dimming!!


Skrevet av: ac , 24.03.2006 kl. 14:54

Hva med utslipp fra store vulkaneksplosjoner? Flere av de store avkjølingene blir jo tillagt slike katastrofer som kan medføre tett skydekke over nordlige eller sydlige halvkule i mange dager/uker/måneder og til og med flere år, for så å bli mindre og mindre tett.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å fjerne
Poeng:   29+ 31-

Sol og klima -fortsatt mye uklart


Skrevet av: Einar Sletten , 27.03.2006 kl. 11:19

De fleste er enige om at klima på jorden er et komplisert, multi-variabelt system og at teoretiske modeller gir høyst usikre resultater med hensyn til klimaprognoser. I denne situasjonen er det viktig å få fram ny viten og stadig forbedre modellene i en iterativ prosess. Slik har seriøs vitenskapen fungert til alle tider. Paal Brekke har gjort en prisverdig innsats med å bringe fram i lyset relevante vitenskaplige publikasjoner fra sitt eget forskningsfelt, se f.eks. Scafetta and West: Geophys. Research Letters, L05708 (2006). ”Phenomenological solar contribution to the 1900-2000 global surface warming”. Hovedbudskapet i artikkelen er at “the solar impact on climate change during the same period (1900-2000) is significantly stronger than what some theoretical models have predicted”. Denne konklusjonen er viktig bl.a. med hensyn på om vi om hundre år kan vente 1 grad eller 6 grader global temperaturøkning. Det er derfor med stor undring å være vitne til kimaforsker Benestads rabiate angrep på budbringer Brekke. Øyensynlig har Benestad allerede bestemt seg – ny viten og nye vinklinger er er for han irrelevant. Da heller gå til angrep på Brekke for at hans resulater ikke er politisk korrekte (sammenfaller med Frp). Min oppfordring til Benstad er at han heller bør bidra med saklig kritikk av konklusjonen i GRL artikkelen slik av vi ikke-klimaforskere kan bli opplyst. Argumentasjon av typen ”alle 2000 IPCC forskere er enige om at ..) er ikke god nok.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å fjerne
Poeng:   108+ 80-

God artikkel


Skrevet av: mrvort (mrvort) , 26.09.2006 kl. 16:21

Jeg vil berømme Brekke for hvordan denne artikkelen er skrevet. Informativ, god bruk av bilder og tydelig beherskelse av vitenskaplig kunnskap. Skulle ønske det var mer av dette i dagspressen.

Temaet er dessuten interessant. Det er synd at man i saker som dette nesten undergraver forskere som undersøker alternativer til konsensus. Selv har jeg følelsen av at det nok i stor grad er vår egen skyld at det er så mye mer karbondioksid og andre drivhusgasser i atmosfæren enn før den industrielle revolusjon - det er jo veldig mistenkelig at økningen faller sammen med starten på industrisamfunnet. På den annen side er det lite vi vet om reguleringssystemene i atmosfæren. Lærebøker i miljøfysikk presenterer jo nesten ensidig negative tilbakekoblinger på CO2-økning, noe som virker rart med tanke på tidligere CO2-variasjon.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å fjerne
Poeng:   132+ 108-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: God artikkel


Skrevet av: Pål Brekke , 26.09.2006 kl. 16:21

Takk for hyggelig melding.

Det som gjør saken så vanskelig er at vi har hatt:

1) en økende temperatur de siste 150 år
2) økt CO2 utslipp
3) økt solaktivitet de siste 150 år.

Dermed er det ikke triviellt å trekke ute de ulike pådriv.

Vider er det jo et paradoks at vi "oppfant" termometeret rund 1850 og startet våre "moderne" målinger i den kaldeste perioden de siste 8000 år! Da er det ikke helt unaturlig at noe av temperaturøkningen kan være naturlig.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å fjerne
Poeng:   100+ 97-

Svar til Benestads innlegg av faglig art


Skrevet av: Einar Sletten , 26.09.2006 kl. 16:21

Benestad presenterer en faglig vurdering av Scafettea og Wests artikkel i GRL (2006). (Artikkelen går i korthet ut på at effekten av total solinnstråling (TRI) har vært undervurdert i teoretiske klimamodeller). I kjent Benestad stil levner han de to Duke forfatterne liten ære – han gjør kort prosess: ”Jeg mener at deres arbeid er meget spekulativt og at analysen ikke underbygger deres konklusjon” med andre ord var det opp til Benestad, skulle arbeidet blitt refusert. I sin iver etter å diskreditere de to forfatterne presenterer han selv et par grove overtramp; f.eks. ”De (S&W) påstår at man må se bort fra fysikken – dermed avfeier de klimamodellene uten videre”. Hvor finner man i GRL artikkelen grunnlag for å si dette? Problemet synes å være at Benestad ikke forstår at S&W har et fenomenologisk utgangspunkt for sin analyse. Les om igjen deler av avsnitt [6]:
”This approach has the advantage of determining the total (direct and indirect) effect of the sun-climate coupling without requiring a detailed knowledge of the underlying physical and chemical mechanisms; a major advantage compared to the theoretical climate model approach that would require a perfect knowledge of such mechanisms …..”
Han skriver videre at “de antar implisitt i sin analyse at jordas temperatur er en lineær respons på flere forcings...”. Dette har han ingen holdepunkter for. Les heller avsnitt [17]: ”These solar effects might be embedded in several climate forcings because, for example, a TRI increase might indirectly induce a change in chemistry of the atmosphere by increasing and modulating its green house gas (H2O, CO2, CH4 etc.) concentration …”.
Til slutt en svært viktig presisering (for dem som ikke har lest GRL artikkelen):
”In particular, the models might be inadequate :
(a) in their parameterizations of climate feedbacks and atmosphere-ocean coupling
(b) in their neglect of indirect response by the stratosphere and of possible additional climate effects linked to solar magnetic field, UV radiation, solar flares and cosmic ray intensity modulations.”
Benestad prøver også med en overfladisk randbemerkning å dikreditere S&Ws bruk av ulike satelittdata. Faktisk er S&W svært nøye med å presisere fremgangsmåte ved bruk av disse data.
Det synes som om Benestad er en trofast tilhenger av ymse teoretiske klimamodeller. Min erfaring med multivariat simulering av komplekse systemer er at resultatet man får ut er totalt avhenging av parameterisering. Det gamle begrepet GIGO (Garbage Inn Garbage Out) gjelder også for klimamodellering.
Avslutningsvis vil jeg bemerke at Benestads sans for objektivitet ved faglig vurdering av nye synspunkter og innfallsvinkler var svært skuffende. Videre diskusjon med Benestad finner jeg derfor lite hensiktsmessig.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å fjerne
Poeng:   76+ 58-

CO2 og temperatur


Skrevet av: Anders Valland , 26.09.2006 kl. 16:21

Rasmus Benestad sier i et innlegg på denne bloggen at "Vet ikke hvor du har dette med at det er null korrelasjon mellom temperatur og CO2 fra. Et av fortidens spor er nettopp det at CO2 og temperaturer fra iskjerner går i takt. Det debatteres om hva som leder hva, men man antar at økt CO2-konsentrasjoner vil ha forsterket temperaturøkningen. Det går det ann å regne på. "
******************

Som klimaforsker kan det umulig være ukjent for Benestad at diskusjonen omkring historisk CO2 og temperatur IKKE dreier seg om hva som leder hva. Diskusjonen dreier seg om hvor stor sforsinkelse det er mellom stigning i temperatur og økning i CO2. Er det 800 år, 1200 år, 1500 år? Dersom Benestad ikke er klar over dette bør han sporenstreks ta kontakt med sine medbloggere på Realclimate.org, da de kan gi ham de vesentlige detaljene.

Det er riktig som Benestad sier at det innen klimaforskningen antas at "noe" startet de tidligere oppvarminger, og deretter tok CO2 over. Det finnes imidlertid ingen forklaringer som sier hvordan dette skjedde og hvorfor. Det man gjør er å si at en ukjent ekstern klimadriver startet en oppvarming på kloden. Denne oppvarmingen pågikk i et visst antall år (800, 1200, 1500) før man fikk en økning i CO2. Da sluttet den ukjente eksterne driveren å virke, og CO2 tok over. Just like that.

Jeg har tilgode å se noen forklare hvordan de vet dette. Det er bare en antagelse, og den går helt på tvers av den enkleste og mest sannsynlige forklaringen: det som startet oppvarmingen var også det som holdt den i gang. Problemet med denne enkle forklaringen er at den ikke gir rom for CO2 som klimadriver i en så sterk grad som teorien om framtidens klimakatastrofe krever.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å fjerne
Poeng:   113+ 99-

Eureka!


Skrevet av: Fred Sigernes , 26.09.2006 kl. 16:21

Endelig noen som tar til vettet! Vi kjenner per dags dato ikke hele koblinga på hvordan sola påvirker de øvre lag av atmosføren (100 - 1000) km og den nedre værsona (0-12) km.
Laget imellom (den midlere atmosfæren) ignoreres, og kalles i mange fora ignorosfæren.
Her må det forsker mer!

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å fjerne
Poeng:   108+ 98-

Introduksjon for nybegynnere: Sola og drivhuset


Skrevet av: CICERO staff , 26.09.2006 kl. 16:21

En ting er sikkert: Vi kunne ikke levd på Jorda uten kombinasjonen av sollyset og den naturlige drivhuseffekten. Men hva er årsakene til endringer i Jordas klima?

Verdensomspennende termometermål­inger tok til på 1800-tallet. Kan man forklare temperaturutviklingen som har skjedd siden den gang, vil man også forstå drivkreftene i klimasystemet bedre. Det gir bedre grunnlag for å vurdere hvilke klimaendringer vi kan vente i framtiden. Temperaturen ved jordoverflaten steg med rundt 0,6o Celsius (se figur) på 1900-tallet

La oss ta en første kikk på hvilke forklaringer som kan tenkes.

Slik holder vi varmen
For å starte med det sikre: Vi vet at både Sola og drivhuseffekten er svært viktige for Jordas klima. Det aller meste av energien her på Jorda kommer fra Sola – uten den i nærheten ville det vært natt hele tiden, og temperaturen ville vært under -200o Celsius! Øverst i atmosfæren mottar Jorda i gjennomsnitt drøyt 340 Watt per kvadratmeter (W/m2) fra solstrålene. Det tilsvarer snaut seks 60-watts lyspærer som står på døgnet rundt over hver kvadratmeter av planeten. I virkeligheten varierer selvsagt styrken mellom sommer og vinter, natt og dag og nord og sør. Rundt 30 prosent av sollyset blir straks reflektert tilbake til verdensrommet av skyer, is og andre blanke overflater. Resten absorberes av atmosfæren eller jordoverflaten.

Drivhuseffekten er et naturfenomen som skyldes at atmosfæren inneholder skyer, vanndamp, karbondioksid (CO2), ozon (O3), metan (CH4) og lystgass (N2O). I dag bidrar også noen gasser fra industrien som ikke forekommer naturlig. Mens strålingen fra Sola er kortbølget og påvirkes lite av de nevnte gassene i atmo­sfæren, er varmestrålingen fra jordoverflaten langbølget. Klimagassene fanger opp noe av denne varmestrålingen, og bremser dermed varmetapet tilbake til verdensrommet. Vanndamp og skyer bidrar mest til den naturlige drivhuseffekten, dernest følger CO2. Uten den naturlige drivhus­effekten ville raskere varmetap gjøre det rundt 33 grader kaldere på Jorda enn i dag. Med en slik nedkjøling ville dessuten så å si hele planeten vært dekket av is, til tross for sollyset. Isen gir en svært blank overflate, og økt refleksjon av sollys ville gjøre temperaturfallet enda mye større enn de 33 gradene.

Variasjon i sollyset
Når strålingen vi mottar fra Sola blir sterkere eller svakere, påvirker det naturligvis temperaturen på Jorda. Over tusenvis av år bidrar små varia­sjoner i Jordas bane rundt Sola til vekslingen mellom istider og varmere perioder (se Istider og jordas stilling i forhold til sola). Variasjon i solaktiviteten – forandringer i Solas magnetfelt som blant annet synes som mørkere solflekker og lysbluss – kan også endre energiutstrålingen fra Sola (se En ganske vanlig stjerne). I løpet av solflekksyklusene på omtrent 11 år utgjør ikke variasjonen i sollyset mer enn 0,1 prosent. Belysningen per kvadratmeter av jordoverflaten endres altså med langt mindre enn styrken på en lommelyktpære. Når det gjelder variasjon i solstrålingen over lengre tidsrom, er usikkerheten stor. Det er bare for de siste 20 årene vi har direkte satellittmålinger av styrken på sollyset. Før den tid må man bygge på data som observasjoner av Solas utseende, eller kjemiske spor etter solaktiviteten her på Jorda.

FNs klimapanel (IPCC) anslo i 2001 at den gjennomsnittlige styrken på sollyset kan ha endret seg med rundt 0,3 W/m2 siden 1750. I artikkelen En varmere verden vises det til andre beregninger som anslår at økningen kan ha vært betydelig større. Den direkte virkningen av variasjon i solstrålingen har antakelig bidratt til klimaendringene vi har sett de siste 150 årene, men det er enighet om at den er for liten til alene å forklare hele oppvarmingen som har funnet sted. Over de siste 30 årene har det vært liten endring i sol­intensiteten. Et viktig spørsmål er derfor om Sola har andre typer virkninger på Jordas klima, som vi kommer tilbake til nedenfor.

Økt drivhuseffekt
Når det blir mer av klima­gassene i atmosfæren, blir drivhus­effekten sterkere. Studerer vi data bakover til istidene ser vi at mengden klimagasser i atmosfæren har fulgt de store klimasvingningene. Dette er antakelig en av mekanismene som har forsterket virkningen av endringer i Jordas bane rundt Sola. I nyere tid har konsentrasjonen av CO2 steget fra rundt 280 til 370 liter per millioner liter luft (ppmv) siden den industrielle revolusjonen tok til midt på 1700-tallet. Så mye CO2 har det ikke vært i atmosfæren på minst 400 000 år. Antakelig er det flere millioner år siden sist.

IPCC anslår at økningen i mengden klimagasser i atmo­sfæren på grunn av menneske­skapte utslipp hittil har ført til en ekstra drivhuseffekt på omtrent 2,5 W/m2. På toppen av sollyset og den naturlige drivhuseffekten kommer altså energien fra en liten lommelyktpære på 2,5 watt for hver kvadratmeter av planeten.

I tillegg virker andre fak­torer inn på klimaet. Et eksempel er partikler i atmosfæren (såkalte aerosoler) fra naturlige kilder som vulkaner og sandstormer, og fra forurensning. Disse reflekterer eller absorberer sollys avhengig av type. Ved vulkanutbrudd slynges store mengder partikler opp i atmosfæren. Etter spesielt store utbrudd følger gjerne en periode på et par år med lavere global temperatur. Endringer i jordoverflatens refleksjonsevne (f.eks. ved oppdyrking av nye områder) spiller også en rolle. Slike faktorer er det betydelig usikkerhet rundt, men det er neppe snakk om bidrag ut over størrelsesordenen en W/m2 over de siste 150 år.

Legg merke til at vi har god kunnskap om flere av de drivkreftene vi hittil har beskrevet. Vi vet hvor mye drivhuseffekten forsterkes når mengden CO2 i atmosfæren øker, og vi har gode data for hvordan mengdene CO2 (og flere andre klimagasser) faktisk har utviklet seg i nyere tid. For de siste par tiårene har vi også presise data for hvordan energien fra Sola har endret seg, og vi vet at dette har en direkte virkning på Jordas klima. Derimot er det større usikkerhet rundt endringene i sollyset over lengre tidsrom og virkningen av partikler. Men enda viktigere er usikkerheten rundt tilbakekoplingsmekanismene i klimasystemet, og mulige indirekte effekter av aktiviteten til Sola.

Forsterkende mekanismer
Det kan virke rart at små endringer i strålingsbalansen som svarer til en lommelykt­pære per kvadratmeter eller enda mindre kan ha noen betydning for klimaet. Men husk at endringene i drivhus­effekten eller i sollyset kan vedvare over lang tid – se for deg et badekar hvor det stadig fylles i ørlite grann mer vann enn det tappes ut. I tillegg inneholder klimasystemet forsterkende mekanismer. En liten oppvarming av Jorda på grunn av mer sollys eller forsterket drivhus­effekt vil føre til at mengden vanndamp i atmosfæren øker. Den ekstra vanndampen vil forsterke drivhuseffekten, og dermed øke oppvarmingen ytterligere. En annen viktig tilbakekoplingsmekanisme som diskuteres mye i forbindelse med Solas virkning på klimaet, er endringer i skydekket. Lave skyer er særlig viktige. De har en sterk avkjølingseffekt fordi de reflekterer sollys.

Klimasystemet inneholder også svekkende mekanismer som motvirker endring. En samlebetegnelse for forsterkende og svekkende mekanismer er tilbakekoplingsmeka­nismer. Det er vanlig å anta at tilbakekoplingsmekanismene alt i alt kan gjøre effekten på klimasystemet to-tre ganger større enn den opprinnelige impulsen. Men når det gjelder denne såkalte klimafølsomheten (hvor sterkt klimasystemet reagerer på en impuls som økt sollys eller forsterket drivhuseffekt) er usikkerheten fortsatt stor.

Indirekte virkning av sol
I tillegg til den direkte oppvarmende virkningen av sollyset kan det tenkes at variasjonen i Solas aktivitet har andre, indirekte virkninger. Særlig tre slags mekanismer er mye disku­tert. Det er foreløpig usikkert om hver av disse tre indirekte mekanismene virkelig er til stede og påvirker klimasystemet. Det er heller ikke mulig å tallfeste hvilken virkning de eventuelt har.

For det første kan det tenkes at små variasjoner i sollyset forsterkes spesielt effektivt i klimasystemet. Det har for eksempel nylig blitt foreslått at perioder med forsterket sol­stråling vil gi økte havtemperaturer, som igjen kan føre til færre lave skyer (se Cicerone 4-2002). Dette kan redusere refleksjonen av sollys, og der­med gi en ekstra oppvarmings­effekt.

For det andre kan det tenkes at variasjon i ultrafiolett stråling (UV-stråling) fra Sola har en selvstendig virkning på klimasystemet. Det er langt mindre av UV-strålingen enn av det synlige lyset fra Sola, men UV-strålingen varierer sterkere over tid. Vi vet at UV-stråling spiller en avgjørende rolle i dannelse og nedbryting av ozon i stratosfæren (atmosfæren fra rundt 11 kilometers høyde og oppover). Hypotesen er at variasjon i ozonlaget kan påvirke vind­mønstrene og fordelingen av høytrykk og lavtrykk lengre ned i atmosfæren. Mange klima­forskere regner denne hypo­tesen som sannsynlig, men den er ikke klart påvist. Vi har foreløpig lite kunnskap om hvilke utslag denne mekanismen eventuelt gir.

For det tredje kan det tenkes at varia­sjon i hvor mye kosmisk stråling Jorda mottar fra verdensrommet, som følge av variasjon i Solas magnetfelt og den såkalte solvinden (se ramme), i sin tur virker inn på det lave skydekket og dermed klimaet. Det er ikke minst denne mekanismen som de siste årene har vært gjenstand for mye debatt – og forskning.

Det er en kjent sak at sterk solvind (kraftig solmagnetisme) fører til mindre kosmisk stråling i jordatmosfæren. De usikre leddene i hypotesen er om sterk kosmisk stråling virkelig fører til at det dannes mer lave skyer og hvor stor betydning dette i så fall har. Nøkkelspørsmålene er for det første om mengden kosmisk stråling samvarierer med skydekket, og for det andre hva som eventuelt er den fysiske mekanismen som kobler kosmisk stråling til dannelse av skyer. Flere artikler i dette temanummeret diskuterer disse spørsmålene (En varmere verden, Solaktivitet og jordas klima, Kosmisk stråling, skyer og klima).

Ser vi en sammenheng?
Stadig publiseres det nye forskningsresultater om Solas rolle i klimautviklingen som peker i ulike retninger. Dette er en normal situasjon på et forskningsfelt i rask utvikling. En stor del av diskusjonen i dette temanummeret av Cicerone dreier seg om hvilken grad av samvariasjon eller korrelasjon man kan finne mellom ulike utslag av Solas aktivitet på den ene siden, og forhold som skydekke eller gjennomsnittstemperatur på Jorda på den andre (se En varmere verden og Solaktivitet og jordas klima og Cicerone 4-2002). Det er fremdeles stor uenighet om hvor gode korrelasjonene faktisk er. Flere av studiene ser ut til å vise svakere korrelasjoner når data for 1990-årene regnes med.

Diskusjonen blir ofte svært teknisk og innviklet når eksperter diskuterer hvilke satellittmålinger som er mest presise, hvordan man skal tolke data, og hvilke statistiske teknikker som er best egnet. Slike diskusjoner forskere imellom løser seg ofte over tid ettersom man får flere typer målinger og data for lengre tidsrom. I mellomtiden er det viktig å være klar over at god korrelasjon ikke alene beviser noen årsakssammenheng (og at sviktende korrelasjon for den saks skyld ikke motbeviser sammenhengen siden andre faktorer kan maskere korrelasjonen). Spesielt er det farlig å legge for mye i korrelasjoner som strekker seg over relativt kort tid. Det skal i en periode ha vært høy korrelasjon mellom antall storker og antall fødsler i Danmark! Samvariasjon kan være et nyttig utgangspunkt for en hypotese om årsaker. Men en troverdig forklaringsmekanisme er et nødvendig grunnlag for en teori.

Er klimamodellene riktige?
Hva betyr diskusjonen om Solas innvirkning for spørsmålet om menneskeskapte klimaendringer gjennom forsterket drivhuseffekt? Det er viktig å være klar over at klimaet på Jorda er resultat av en lang rekke faktorer som virker sammen. Hvis én faktor viser seg å være viktig, betyr ikke det at de andre faktorene er uten betydning. Selv om for eksempel kosmisk stråling skulle vise seg å ha virkning på Jordas klima, vil endringene i drivhuseffekten fortsatt være til stede. Men ny kunnskap kan gi grunn til å revurdere forskernes modeller av klimasystemet, spesielt med tanke på klimafølsomheten og tilbakekoplingsmekanismene.

En klimamodell er gjerne et dataprogram hvor forskerne legger inn det de vet om hvordan sollyset, klimagasser, atmosfæren og verdenshavene virker sammen og bestemmer klimaet på Jorda. En slik modell kan beregne framtidige endringer i temperaturen på grunnlag av antatt utvikling i konsentrasjonene av driv­husgasser og andre faktorer som påvirker klimaet. Modeller inneholder alltid mange forenklinger i forhold til det systemet som skal beskrives. Skal en ha tiltro til en modell, må resultatene den gir for klimaendringer fram til i dag stemme rimelig bra med observasjoner. Dagens klima­modeller tar ikke bare hensyn til endringer i konsentrasjonen av drivhusgassene i atmosfæren, men også til endringer i partikkelkonsentrasjon (både fra naturlige og menneskeskapte kilder) og solintensitet. Modellene gir da god overensstemmelse med obser­vert global temperatur fra rundt 1860 til i dag.

I disse modellene er det økningen i konsentrasjonen av drivhusgassene som gir den raske temp­eraturstigningen de siste 20 – 30 årene. Dersom disse temperatur­endringene hovedsakelig skal kunne knyttes til Sola, må det derfor ikke bare være feil i hvordan Solas påvirkning beskrives i modellene. Oppvarmingen på grunn av klimagasser må også være alt for stor i modellene. En mulig forklaring kunne være at forsterkningen gjennom tilbakekoplingsmekanismene er overdrevet i modellen, slik at klimafølsomheten blir for stor. Enkelte forskere har vært inne på om vanndampinnholdet i luften øker mindre med temperaturen enn antatt i modellene. I Cicerone 4-2002 omtalte vi forskning som studerte endring i vanndampinnhold og temperatur i atmosfæren i forbindelse med vulkanutbrudd. Disse viste variasjoner som styrker den vanlige oppfatningen av denne tilbakekoplingen.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å fjerne
Poeng:   122+ 115-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Introduksjon for nybegynnere: Sola og drivhuset


Skrevet av: KEE, Skien , 26.09.2006 kl. 16:21

Hadde kanskje vært lettere med en link til dette omfattende materialet?

Reagerer ellers på ordvalg "I mellomtiden er det viktig å være klar over at god korrelasjon ikke alene beviser noen årsakssammenheng (og at sviktende korrelasjon for den saks skyld ikke motbeviser sammenhengen siden andre faktorer kan maskere korrelasjonen)."

Korrelasjon skal som uttrykk benyttes der det er muligheter for årsakssammenheng- og metoden (statistisk) kan gi en pekepinn på hvor sterk sammenhengen er (positiv, negativ eller liten- flat) - det antas altså som grunnprinsipp at fenomenene har noe til felles.

Sammenlikner man fenomener man ikke er sikker på om har årsakssammenheng (stork-unger) bør man snake om en samvariasjon (kovariasjon)- disse statistiske testene tar ikke utgagspunkt i at det er en felles forklaring. Viser det seg så en samvariasjon, kan man lete etter mulige fellesnevnere- og da altså en mulighet for korrelasjon.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å fjerne
Poeng:   99+ 101-

Partipolitisering av debatten.


Skrevet av: Thomas Tellander , 25.03.2006 kl. 10:21

Jeg finner det forstemmende at en slik debatt blir knyttet til de politiske partier. En ting er nå at frpere i ly av Brekkes informasjon later som om ikke svevestøvet og dieselpartiklene eksisterer, og sykehusene ikke er fylt med barn som har luftveisinfeksjoner.
Verre er det imidlertid å se svake liksom-forskere
som Benestad benytte billig politisk retorikk ved å knytte Brekke opp mot Frp i mangel av saklige argumenter. Håper du har vett nok til å skamme deg i etterkant, Benestad !

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å fjerne
Poeng:   25+ 18-
 Vis svar på kommentaren ()

Re: Partipolitisering av debatten.


Skrevet av: atb , 25.03.2006 kl. 22:13

Hele denne debatten har jo hele tiden vært knyttet til politiske partier. Og FrP er det eneste partiet som har representert skeptikerne her og ikke har vært populistiske i denne debatten.

Jeg for min del er bare en vanlig dødelig velger uten noen som helst spesielle kvalitfikasjoner i denne debattn. Men jeg reagerer på den irrasjonalitet og inkvisitoriske måten noe skal være feil fordi FrP støtter det. Dette er reinspikka hekseprosess.

Det jeg tror ligger til grunn for min skepsis er slike ting som dette. At dommedagsprofetier er ikke noe nytt i historien. At det heller ikke nytt at forskere bidrar til skremsler for å få penger til forskning eller for å få seg et navn. Det er heller ikke nytt at politikere bruker dommedagsprofetier for å skape engasjement og politisk mobilisering blandt ungdommen.

Varsler om de siste tider, katastrofeteorier om befolkningskatastrofe, ny istid, eller kapitalismens krise, den kommende ressurskrisen osv. er tvertimot et viktig element i det politiske spillet. Politikk er et arveoppgjør om makt og penger, og de politikerne har de mest utviklede psykopatiske trekk, og som klarer å svindle og bedra naive velgere best, det er de som blir sittende med makten.

Så har man sett at politikere åpenbart har manipulert og skapt frykt, tvil og utrygghet på falsk grunnlag gjennom gjennom FNs klimapanel sine rapporter, der man har blandet roller, politikk og vitenskap som om miljøvern og naturdyrkelse var blitt en ny teologi.

Dernest har man sett en massiv undetrykkelse av annerledestekende her, gjennom en inkvisitorisk og intimiderende propaganda og aksjonisme. Dette omfatter alskens statsfinansierte organisasjoner og til og med skolen har man brukt for å markedsføre denne politikken. Man har drevet en regelrett indoktrinering av barn for å skape politisk engasjement om VISSE partier. I stedet for å lære barna å bli kiritiske tenkere og til å kunne skille mellom korrekt og ukorrekt argumentasjon, har man lært dem å forholde seg til politisk korrekte og ukorrekte meninger.

FrP-hetsen har jo bare vært en bitte liten del av den hersketeknikker vi har sett brukt i denne debatten. Men enhver idiot skjønner jo at noe ikke er galt selv om FrP mener det, og forsøk på å sverte folk ved å klistre dem opp til FrP, under den manipulerende forutsetning at det FrP står for skulle være illegitimt, er bare en annen del av Norsk Svindel og Bedrag AS. representert ved venstresiden.

At det er tale om svindelen og bedraget her, det kom jo fram i de skitne og intellektuelt gjennomkorrumperte kampanjene man kjørte mot Bjørn Lomborg. I stedet for å kritisere ham på en ærlig og redelig måten, forsøkte man å stigmatisere ham og drive ham ut av det gode vitenskaplige fellesskap gjennom opprop og underskriftskampanjer, der 600 livredde og feige jævler av noen danske forskere og intellektuelle som stod fram og tok avstand fra Lomborg og kalte ham vitenskaplig uredelig. Og sånt har de slupper de unna med. Slike former for masseaksjonisme har ikke noe vitenskap å gjøre. Det er politikk og intellektuell korrupsjon. Og det samme har du med FNs klimapanel. At det står fram en masse politikere og en masse intimiderte forskere som øyensynlig stiller seg bak de rapportene som politikerne skriver, det var mer politikk enn vitenskap. En forsker er nødvendigvis et enkeltindivid, som riktignok er avhengig av et best mulig og mest mulig befordrende miljø for å kunne spire. Men denne masseaksjonismen er jo en en pervertering av vitenskapen. Så dette har vært politikk hele tiden, dette.

Så ser man at det som var grunnlaget for FNs klimapanel, disse forskerne som mante fram skremmebilder med hockykølle-grafer og gode greier, og som politikerne i FNs klimapanel brukte for alt det det var verdt i sin svindel, de er ikke istand til å reprodusere sine resultater. Og ingen andre forskere er visst istand til det heller.

Men enda verre er det er den kritikk som man som legman antar man møter nye forskningsresultater med, den synes å ha vært fraværende i denne debatten. Det synes som om hele det vitenskaplige fellesskap har sviktet sin oppgave, og gulpa i seg dramatiske nye forskningsresultater på høykant, uten at man har møtte det med kritikk og etterprøving. Man har oppført seg som i et teokrati der man forutsetter sin egen korrekthet.

Det at det ikke er usikkerhet på dette feltet, det har hele tiden fremstått som et ledd i det politiske spillet.

Det man som alminnelig dødelig ikke kan skjønne, der er at når man ser de astronomiske kostnader som folk tar til orde for her, og den knapt målbare virkningen som de samme talsmenn for kyoto-protokollen sier de forventer av tiltakene, at det da ikke er fornuftig å vente noen år, før man setter igang de mest drastiske tiltak, for heller å bruker mer penger på forskning slik at man oppnår en reelt større sikkerhet. I mellomtiden vil man også ha kunnet komme på mer virkningsfulle og mindre kostbare tiltak, dersom frykten skulle sannes av ny forskning.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å fjerne
Poeng:   15+ 12-

Re: Partipolitisering av debatten.


Skrevet av: Rasmus Benestad , 25.03.2006 kl. 14:06

Kanskje billig, men sann, desverre. Ikke min skyld, men PBs påstander passer godt for FrP sin politikk, og PB har støttet FrP sine synspunkter på TV. Spørsmål, bør dette komme frem, eller skal man gjøre så godt man kan å glemme det? FrP har brukt PBs påstander for ryggdekning for å kutte i miljøforskningen da de hadde en finger med i budsjettet. FrP har foreslått ekstra midler i Stortingets spørretime til forskning IPCC. Jeg synes også at du burde lese et leserbrev skrevet av bla. en av PBs kollegaer: http://www.forskerforbundet.no/templates/Page.aspx?id=13708

Burde også de skamme seg?

Hva er forresten definisjonen på 'liksom-forskere'? De som utaler seg om fagfetl hvor de selv ikke driver med aktiv forsknng eller kan vise til vitenskaplige publikasjoner?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å fjerne
Poeng:   19+ 22-

Re: Re: Partipolitisering av debatten.


Skrevet av: Thomas Tellander , 26.03.2006 kl. 13:40

Jeg ser at Benestad forsetter å trakassere Brekke ved å påstå at han "har støttet FrP sine synspunkter på TV".
Hva slags pueril påstand er nå det da ?
Ethvert redelig menneske ville kunne påvise slike likheter i alt det dokumenterbare Brekke har skrevet, fremfor en så til de grader tendensiøs og udokumenterbar henvisning til noe som er sagt på tv.

Faktum er jo at diskusjonen allerede er partipolitisk ladet, og at ved å mistenkeliggjøre dem som ikke støtter ens egne synspunkter,
og knytte deres kompetanse opp til en partipolitisk agenda, opptrer uredelig i debatten.

Det du står for er et feigt og ynkelig angrep.

Videre spør Benestad om de som har skrevet:
http://www.forskerforbundet.no/templates/Page.aspx?id=13708 også burde skamme seg.

Men kjære deg da Benestad, kan du ikke lese innenatt - der står jo tydelig at du, Rasmus Benestad har mistet all kredibilitet og forøvrig at "De som fremlegger forskningsresultater
som går mot det politisk "korrekte", risikerer ikke bare å bli stemplet som faglig inkompetente, men blir gjerne beskylt for skjulte politiske agendaer".

Det virker altså som om det ikke bare er forskningsresultater du ikke klarer å tolke og forholde deg til, men selv enkle resonnementer om etikk surrer seg til for deg.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å fjerne
Poeng:   16+ 21-

Re: Re: Re: Partipolitisering av debatten.


Skrevet av: Rasmus Benestad , 26.03.2006 kl. 17:11

Du må nok lese hele innlegget for å få med deg budskapet, men et sitat gir et bedre inntrykk av leserbrevets budskap: 'Når politikerne formulerer problemstillingene, er det lett å søke støtte hos de forskerne som sier det politikerne ønsker å høre. ”Som man spør får man svar,” heter det. For forskere som sjelden vies særlig oppmerksomhet, kan det være en berusende følelse plutselig å bli tatt inn i varmen, bli etterspurt av media og til og med bli dratt inn i beslutningsprosessene.' Hvordan tolker du dette da?

Jeg har lenge debattert mot PB og brukt faglige tekniske argumenter (diverse innlegg i Aftenposten, forskning.no, ForskerForum, Cicerone, Teknisk ukeblad), men erfaringen viser at mange ikke klarer å følge argumentene - det blir rett og slett for teknisk. Da er det mye enklere å populærisere, og min hovedkritikk er at han gir et for enkelt, ensidig og misvisende budskap. Denne gangen har jeg valgt å prøve med argumentasjon på flere ulike plan, bla ved å vise til at hans budskap blir omfavnet av FrP, som ikke akkurat er kjent for nyansiering eller sofistikerte refleksjoner. Jeg tror desverre ikke at argumenter kun bygget på dyp faglig innsikt vil føre frem mot populæristiske forklaringer. Andre innlegg her støtter inntrykket av FrP-begeistring av hans budskap. Det er også unektelig sant at klima-problematikken nå har en politisk dimensjon (se bare til G8-møtet, Kyoto protokollen, og http://www.realclimate.org/index.php?p=172). Som forsker bør man være frakoblet den politiske dimensjonen, men en kan likevel ikke alltid unngå at noen politikere liker ens budskap. Her ønsket jeg altså å få frem at et parti som er kjent for enkle løsninger omfavner et enkelt og ensidig budskap. (Dette skjedde til og med på TV)

Man kan jo også påberope seg ytringsfriheten - Ønsker du at det skal være sensur overfor enkelte faktiske forhold eller argumentasjon forbundet med denne debatten?

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å fjerne
Poeng:   15+ 15-

Global oppvarming på Mars


Skrevet av: Morten , 26.09.2006 kl. 16:21

Man har vel påvist global oppvarming på Mars i samme periode som vi har hatt global oppvarming på jorden, og siden det er dårlig med fabrikker og biler på Mars er det vel nærliggende å tro at solen spiller en veldig stor rolle.

Svar på kommentar | Varsle | [Fjern]
Huk av for å fjerne
Poeng:   112+ 106-


 din kommentar på bloggposten

Start-pass LOGG INN


 
Fordeler ved å være innlogget
  • Innloggede kommentarer vises før anonyme kommenterer hvis samme poengsum.
  • Kommentaren vil være tydelig merket med ditt navn og brukernavn i StartPass.
Du kan selvsagt kommentere uten å logge deg inn.
Din kommentar
* Feltene må fylles ut

Regler for kommentarene på Dagbladet.no

Med webloggene på Dagbladet.no ønsker vi å åpne opp for kommentarer fra leserne på mange ulike tema. Her kan dere mene mye om det meste, men vi godtar ikke alt. Brudd på våre regler kan føre til sletting av innlegg. Redaksjonen moderer kommentarene etter at de er lagt ut på nettet, men vi vil også oppfordre deg til å rapportere innlegg du mener er upassende ved å klikke på moderer-linken under kommentaren. For at bloggkommentarene skal bli så gode og leseverdige som mulig, ber vi deg følge disse enkle retningslinjene:

  • Dette er møtested for flere. Ha respekt for at folk kan ha en annen politisk, religiøs, etnisk eller kulturell bakgrunn enn deg selv. Folkeskikk gjelder også her!
  • Diskuter sak, ikke person. Ha en sivilisert form på kommentaren din, ikke bruk obskøne ord eller trusler.
  • Hold deg til tema. Dagbladet forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som går utenfor temaet som er satt.
  • Skriv helst på norsk, unntak kan gjøres for svensk, dansk eller engelsk.
  • Ditt innlegg får større troverdighet når du signerer kommentaren med fullt navn.
  • Klag på innlegg du mener bryter de ovenstående spillereglene. Ikke klag på innlegg der du kun er uenig i innholdet.

Dette er ikke tillatt:

  • Vi godtar ikke brudd på norsk lov, eller oppfordring til brudd på loven.
  • Ikke skriv eller lenk til innhold av ærekrenkende, rasistisk, truende, pornografisk eller annen injurierende art.
  • Publisering av opphavsrettsbeskyttet materiale er ikke tillatt. Det er tillatt å sitere korte utdrag av en tekst eller artikkel, men da må kilden komme tydelig fram.
  • Kommersielle budskap. Innlegg som inneholder reklame eller andre forsøk på å selge produkter eller tjenester, godtas ikke.
  • Innlegg som bevisst sprer løgn og trusler.
  • Ikke post samme innlegg flere ganger (spamming). Ikke gjenta en linje mange ganger (flooding).

Dagbladet.no forbeholder seg retten til å redigere eller slette innlegg som ikke følger disse retningslinjene. Ved å kommentere i Dagbladet.nos blogger gir du dessuten Dagbladet.no retten til å bruke ditt debattinnlegg i de medier Dagbladet.no måtte velge å publisere det i.


Regler for kommentarene på Dagbladet.no

 TIPS EN VENN

Sende til flere mottakere? Separer adressene med komma.




plog
Start-pass LOGG INN


Glemt passord?


 

 Kalender

februar 2012
man tir ons tor fre lør søn
    1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29        

 Nye bloggposter

 Artikkelsøk



 Stikkord

 
 Forsida | Nyhet | Sport | Kultur | Kjendis.no | Magasinet | Været | Se.no | Til toppen

 © 2012 DB Medialab
 Dagbladet.no:  Postadresse: Boks 1184 Sentrum, 0107 Oslo   Besøksadresse: Langkaia 1, 0150 Oslo    Tlf: 24 00 10 00.    Tips oss
 Ansvarlig redaktør Dagbladet/Dagbladet.no: John Arne Markussen

 Utviklet av: db medialab