Hans-Wilhelm Steinfeld:

- Slutten på Putin

Russland-kjenner Hans-Wilhelm Steinfeld så ikke krigen komme, men tror «den lille KGB-major Putin» kan bli historie. Nettopp fordi Putin sjøl glemte - eller fortrengte - historien.

GOSPODIN STEINFELD: Noe av det Hans-Wilhelm Steinfeld er mest stolt over, er dedikasjonen fra Russlands tidligere president og fredsprisvinner Mikhail Gorbatsjov: «Til minne for Gospodin (mister, journ.anm) Steinfeld. Jeg takker for innsatsen Deres i vårt forhold og ønsker lykke til». Foto: Hans Arne Vedlog / Dagbladet

GOSPODIN STEINFELD: Noe av det Hans-Wilhelm Steinfeld er mest stolt over, er dedikasjonen fra Russlands tidligere president og fredsprisvinner Mikhail Gorbatsjov: «Til minne for Gospodin (mister, journ.anm) Steinfeld. Jeg takker for innsatsen Deres i vårt forhold og ønsker lykke til». Foto: Hans Arne Vedlog / Dagbladet

Vis mer
Publisert
Sist oppdatert

Fra en høyde på Oslos vestkant følger NRKs lengstsittende korrespondent i Moskva, Hans-Wilhelm Steinfeld, nøye med på Russlands krig mot Ukraina.

- Det Putin nå gjør, ble folk hengt for under Nürnbergprosessen, for forbrytelsen mot freden. Jeg tror ikke det vil skje, for Russland vil aldri kapitulere vilkårsløst. Dette er heller ikke slutten på Russland, men det er antagelig slutten på Putin. Spørsmålet er bare når, sier Hans-Wilhelm Steinfeld til Dagbladet.

Schizofreni

Å sette i gang en krig mot russernes broderfolk, ukrainerne, ser ut til å bli 70-årige Vladimir Putins største feilsteg. Krigen blir Putins slutt, mener Russland-kjenneren.

- Ja, jeg siterer mannen som i fire år var formann for det øverste Sovjet, Khasbulatov, på det. Du kan si mye rart om han, men han kan russisk politikk. Etter russernes Afghanistan-krig, var det et enormt ansvarliggjøringsbehov. Hva tror du det er nå? Spør Steinfeld.

I løpet av de 9,5 årene russerne var i Afghanistan, fra 1979, mistet de 16 000 soldater.

- Nå har russserne tapt 18 000 på ni måneder. Tror dere det gir et bakteppe for krav om ansvarliggjøring? Det tror jeg, sier han.

Et annet og viktig moment, ifølge Steinfeld, er at ukrainere og russere historisk sett er vevd sammen som folk.

- Tenk alle de millioner familier der mor er russer og far er ukrainer eller omvendt. Putin har dradd i gang institusjonalisert schizofreni, og kan ikke slippe unna med det, konkluderer Steinfeld.

Trist historie

Det er en vinterdag i november denne uka at Dagbladet er invitert hjem til Hans-Wilhelm Steinfeld, mannen som har flere venner i Moskva enn i Oslo. Sammen med kona Julia har han nylig installert seg i ny utsiktsleilighet, noen hundre meter fra deres forrige bolig. En feilbehandling av Steinfelds isjas gjør at hans høyre fot ikke lenger tåler så mange trappetrinn.

«Velkommen», stråler Steinfeld der han står og tar oss imot. Vi er sporenstreks i Russland, med russiske ikoner på alle gangens vegger. Lenger inne i leiligheten henger malerier av russiske kunstnere og Steinfeld-venner, veggevis med bøker og en statue av døperen Johannes, som er fra hans kones familie.

RUSSLAND I OSLO: Hans-Wilhelm Steinfelds hjem er fylt med ikoner, malerier og bøker fra et langt liv i Russland. Foto: Hans Arne Vedlog / Dagbladet
RUSSLAND I OSLO: Hans-Wilhelm Steinfelds hjem er fylt med ikoner, malerier og bøker fra et langt liv i Russland. Foto: Hans Arne Vedlog / Dagbladet Vis mer

- Det er én i Nidarosdomen og denne her i Norge, sier Steinfeld før han henter ferdigkokt vann og en boks med sirupssnipper til gjestene.

- Julia og jeg liker best pulverkaffe. Er det greit for dere også? Lurer verten.

Russland-eksperten har akkurat gitt ut en ny bok, «Russland kriger. Når nåtiden møter fortiden», som handler om russisk krigføring - og om en mulig regimeendring i Kreml.

- Det er god lesning av en trist historie. Jeg åpner alle mine foredrag med det. Moskva er den byen jeg har levd lengst som voksent menneske. Mine fire barn ble født der, og det er ikke noe hyggelig å stå og snakke om et land du er så knyttet til på den måten som jeg gjør nå, sier Steinfeld.

Putin-kaffe

71-åringen får vondt i hjertet når han tenker på utviklingen i Russland, som han karakteriserer som «forferdelig, forferdelig, forferdelig». For Steinfeld var på plass som førstehåndsvitne i Russland da muren falt og Sovjetunionen ble oppløst. Det var optimisme og framtidstro, Mikhail Gorbatsjov, glasnost - og åpningen mot vesten.

- I dag er det viktig å minne om det geopolitiske synet til Putins forgjengere. Gorbatsjov, Jeltsin og så lenge det varte, Dimitri Medvedev... De var pro-vestlige. Alle tre sa at Russland aldri kan reformeres uten at Russland får en adekvat plass i internasjonal økonomisk arbeidsdeling. Jeg skal jammen si Putin har lagt seg i selen, sier Steinfeld.

FORFERDELIG: Bokhyllene til Steinfeld er fullt av faglitteratur. Denne boka illustrerer hvordan den russiske riksadvokaten så på Bresjnev-regimet. - Nå er situasjonen enda verre. Forferdelig, forferdelig, forferdelig, sier Steinfeld. Foto: Hans Arne Vedlog / Dagbladet
FORFERDELIG: Bokhyllene til Steinfeld er fullt av faglitteratur. Denne boka illustrerer hvordan den russiske riksadvokaten så på Bresjnev-regimet. - Nå er situasjonen enda verre. Forferdelig, forferdelig, forferdelig, sier Steinfeld. Foto: Hans Arne Vedlog / Dagbladet Vis mer

Sjøl har Steinfeld filmet Putin noen ganger. Høsten 1991 hadde NRK-korrespondenten nærkontakt med Putin, som da var kontorsjef hos St.Petersburg-borgermesteren Anatolij Sobtsjak.

- Da jeg ga sjefen hans boka mi, «Tilbake til Europa», sjenket Putin oss kaffe på borgermesterens kontor i Solnyj-palasset. Jeg har aldri intervjuet ham, så det har jeg ikke på samvittigheten. Putin gir omtrent aldri noe intervju, sier Steinfeld.

Han og mange Russland-kjennere var lenge optimister på vegne av russernes framtid etter murens fall. I 2000 kom så den da relativt ukjente KGB-mannen Vladimir Putin til makta, for 22 år siden. Det tok ikke lang tid før han startet å innskrenke pressefriheten. I boka «Frihetens bitre tiår» beskriver Steinfeld hvordan KGB-Putin skapte byråkrati og armod og ikke utvikling.

- Putins strategibom er at han glemmer historien. Eller fortrenger den. I Sovjetrepublikken Ukraina hadde de presidentvalg og folkeavstemming 1. desember 1991. Da var 12 av 45 millioner statsborgere etniske russere. Også 90 prosent av dem stemte for å bryte statsfellesskapet med russerne i Sovjetunionen, sier Steinfeld og fortsetter:

- Det glemmer lille KGB-major Putin, og her er det på plass med et morsomt russisk ordtak. Putin er jo veldig lav, 160 cm. Han er én meter med nisseluen på, lyder ordtaket. Den har Putin trukket godt ned for øynene, forøvrig, sier Steinfeld.

Løgndetektor

I løpet av de siste 40 årene har journalisten, historikeren og forfatteren skrevet 13 bøker om Russland og Øst-Europa. Han er klar på at hans Moskva-botid på 20 år, fordelt over fem perioder, gjør at han har «fingerspitzgefühl» (finfølelse/teft, journ.anm) på hva som skjer i det russiske samfunnet.

- Men jeg vil ikke si at jeg så krigen komme, sier han og fortsetter:

- I mørketiden i fjor var Julia og meg i Budapest. På grunn av denne hersens foten min, gikk jeg to til tre ganger i uken på kurbad. Det var mye ukrainere og russere der, og jeg snakket med dem i de tre månedene. Jeg traff ikke et menneske som så krigen komme.

Steinfeld viser til at etterretningstjenester fulgte nøye med og observerte og talte hvor mye soldater og utstyr som ble deployert rundt Ukrainas grense.

- Alle de som antyder at de så krigen komme... Da fleiper jeg og sier at om du kobler dem til en løgndetektor, så trekker de så mye strøm at de mørklegger hele Oslo. For - inni skallen på Putin kan du jo ikke komme, sier Steinfeld.

Grisebank

Han er et levende leksikon på russisk historie. Drar oss med fra den ene historiske hendelsen til den andre. Vi lurer på hva han mener er Putins største propagandaløgn i den pågående krigen.

- Allerede i 2014 kopierte Putin Joseph Goebbels. I 1935, da Nürnberglovene kom, sa han at Adolf Hitler burde «gi folket noget at hate», så samler de seg bak deg. Den rollen fikk jødene i det tredje riket. Putins behov for ytre fiender var og er et stusselig styringsresultat, sier Steinfeld.

22 PUTIN-ÅR: Disse fem bøkene har Hans-Wilhelm Steinfeld skrevet om de siste 22 årene, der Vladimir Putin har vanstyrt landet med over 140 millioner innbyggere. Foto: Hans Arne Vedlog / Dagbladet
22 PUTIN-ÅR: Disse fem bøkene har Hans-Wilhelm Steinfeld skrevet om de siste 22 årene, der Vladimir Putin har vanstyrt landet med over 140 millioner innbyggere. Foto: Hans Arne Vedlog / Dagbladet Vis mer

Ukraina-krigen som Putin nå har dratt i gang kan ikke vinnes, ifølge Steinfeld og trekker fram styrkeforholdet mellom Russland og Ukraina, som har vesten som sine støttespillere.

- Ukrainerne mener jo i dag at russerne har tyskernes funksjon under andre verdenskrig, og det som er klart, er at russerne hadde tapt andre verdenskrig uten amerikansk våpenhjelp. Den gangen gikk vestens våpenhjelp til russerne. Nå går den til ukrainerne. Det er den store forskjellen, sier Steinfeld.

Og viser til styrkeforholdet i den pågående krigen:

  • Russland har 141 millioner innbyggere - mot USA, Canada, EU med tilhørennde herligheter har 958 millioner.
  • Russisk økonomi er 14 ganger mindre enn vestens økonomi, på størrelse med Italia, men russisk BNP krever tre ganger flere årsverk enn den italienske - og er mer korrupt.
  • USAs forsvarsbudsjett er på 5000 milliarder amerikanske dollar. Alene større enn de ni største forsvarsbudsjettene etter USA. Nato alene har et militærbudsjett samlet, som er 25 ganger større enn Russland sitt.

- Putin hadde fått grisebank uten atomvåpnene sine, sier Steinfeld.

Angst for gatedemonstrasjoner

Hvem vil ta over Russland, hvis Vladimir Putin blir tvunget til å gå?

- I et autoritært samfunn er det ikke jordsmonn for kronprinser. Til det er angsten for palassrevolusjon for stor. I 1991, under kuppet mot Gorbatsjov, lærte jeg og at når demninger brister, skjer det sjelden i god orden. Så hvordan dette ender, må gudene vite. Jeg vil vel si at det Putin er mest redd for, er gatedemonstrasjoner, sier Steinfeld.

Han har svært lite til overs for Putin, som med sin KGB-bakgrunn aldri vil skjønne seg på folket sitt, mener han. Eller hvordan lage et levedyktig og bærekraftig samfunn.

- Akkurat som Sovjetunionen imploderte (ødelegges innenfra, journ.anm) under Bresjnev, skjer det samme nå. Produktiviteten i Russland er i dag 30 ganger under vesten. Legg produksjonen og innnovasjonen på toppen av det militære styrkeforholdet, sier Steinfeld og fortsetter:

- Russere er like innovative som hvem som helst, hvis de har et noenlunde greit liv. De trenger ikke å bli oligarker, men de må ha tre rom og kjøkken og en vanlig månedslønn. Da vil de levere like godt som Silicon Valley. Men dette sosiologiske bakteppet skjønner ikke Putin, sier historikeren.

Hva med krigen - er den snart slutt?

- Når jeg får sånne spørsmål... Sånne spørsmål får meg til å føle meg som en ukrainsk sigøynerkvinne, men fratatt glasskulen. Er det en ting du ikke skal være i denne sammenhengen, så er det skråsikker, svarer Steinfeld.

Krigen i Ukraina

Vi bryr oss om ditt personvern

Dagbladet er en del av Aller Media, som er ansvarlig for dine data. Vi bruker dataene til å forbedre og tilpasse tjenestene, tilbudene og annonsene våre.

Vil du vite mer om hvordan du kan endre dine innstillinger, gå til personverninnstillinger

Les mer