Anne Applebaum om Putin:

- Vil tilintetgjøre Ukraina

For Putin er Ukraina en ideologisk trussel, sier journalist og forfatter Anne Applebaum.

TRUSSEL: Hvis Ukraina er et demokrati, hvis Ukraina er et vanlig land, da vil kanskje Russland strebe etter noe liknende. Det vil selvfølgelig ikke Putin ha noe av, sier Anne Applebaum. Foto: Sergei Guneyev / TASS / Sipa USA / Scanpix
TRUSSEL: Hvis Ukraina er et demokrati, hvis Ukraina er et vanlig land, da vil kanskje Russland strebe etter noe liknende. Det vil selvfølgelig ikke Putin ha noe av, sier Anne Applebaum. Foto: Sergei Guneyev / TASS / Sipa USA / Scanpix Vis mer
Publisert
Sist oppdatert

- For Putin er Ukraina en ideologisk trussel. Hvis Ukraina er et demokrati, hvis Ukraina er et vanlig land, da vil kanskje Russland strebe etter noe liknende. Det vil selvfølgelig ikke Putin ha noe av. Det ville satt en stopper for hans regime, og det plager ham enormt, sier Anne Applebaum.

- Hvis du er ute etter årsaken til hvorfor Putin er besatt av Ukraina, så tror jeg vi er ved kjernen her.

Klokka er fem om morgenen i Washington D.C. Over telefonen høres den amerikanske forfatteren, historikeren og journalisten Anne Applebaum ut som om hun allerede har snakket i timesvis.

- Så du mener at Putin er redd for en slags smitteeffekt?

- Det er nok ikke så enkelt. Men Ukraina har fått demokratiets virus, og det kan spre seg til Russland. Derfor har Putin konkludert med at Ukraina ikke har rett til å eksistere. Ikke bare har de ikke rett til å være en nasjon, de har heller ikke rett til å leve. Han har ingen problemer med å drepe dem. Han har ingen problemer med å ødelegge elektrisitetsnettet deres. Putin føler at han har rett til å tilintetgjøre Ukraina som nasjon, sier hun.

PRISBELØNT: Anne Applebaum er en Pulitzer-prisvinnende journalist, forfatter og historiker. Hun har skrevet om Russland og Sovjet siden begynnelsen av nittitallet. Foto: Rex/NTB.
PRISBELØNT: Anne Applebaum er en Pulitzer-prisvinnende journalist, forfatter og historiker. Hun har skrevet om Russland og Sovjet siden begynnelsen av nittitallet. Foto: Rex/NTB. Vis mer

Holodomor

Det er mye å si om Anne Applebaum (58), men vi kan gjøre det så enkelt som mulig. Hun er prisbelønt journalist, historiker og forfatter med internasjonal politikk og Øst-Europa som ekspertiseområder. Blant annet. Hun har gitt ut flere bøker, og i 2004 fikk hun den høythengende Pulitzer-prisen for boka «Gulag – A history of the Soviet Camps», om det sovjetiske nettverket av arbeidsleire.

Det var under arbeidet med denne at hun begynte å interessere seg for historiene om de såkalte «kulakkene». Ukrainske bønder som på tredvetallet ble sultet, drept og fordrevet. I 2017 ga hun ut boka «Rød sult – Stalins krig mot Ukraina», om det ukrainerne omtaler som holodomor, hungersnøden som i 1932/1933 tok livet av nær fire millioner ukrainere. Målet med boka var blant annet å dokumentere hvordan holodomor var bevisst politikk fra Stalin for å kue ukrainske bønder og kvele den ukrainske kulturen.

Anne Applebaum mener hun ser flere likheter mellom denne historien og det som skjer i dag.

- Putins måte å se på Ukraina er underlig parallell med hvordan Stalin så på Ukraina. For Stalin var landet en potensiell kilde til nasjonalistisk og anti-sovjetisk ideologi. Han oppfattet det som et sted han måtte ødelegge, temme, holde nede, sier Applebaum.

Kannibalisme

I «Rød sult» skriver hun om kollektiviseringen av den ukrainske landsbygda. Om hvordan sovjetaktivister går fra hus til hus på jakt etter mat som kan konfiskeres. De graver opp hager, løfter gulvplanker, stikker staker opp i pipa for å finne det familiene kan ha gjemt unna. De tar med seg husdyr, stripper familiemedlemmer for klær og sender dem ut i kulda. Boka beskriver hvordan utsultede mennesker plutselig faller døde om langs veiene, i brødkøer, på jordene. Desperate mennesker spiser gress, frosker, belter, hva som helst. Det er historier om kannibalisme.

Rett før jul vedtok EU-parlamentet en resolusjon som anerkjente holodomor som folkemord på ukrainere.

- Holodomor er en del av årsaken til at ukrainerene kjemper så hardt nå. Fordi de vet at hvis russerne tar over, vil de bli eliminert som nasjon og samfunn. De vil ikke få lov til å snakke språket sitt. De vil ikke ha retten til egen kultur. De vil ikke ha muligheten til å styre over seg selv. De vil bli kolonisert. De vet at konsekvensene ved ikke å kjempe er døden, sier Applebaum.

I Russland er historien om holodomor fortsatt en ikke-historie. Den innlemmes i den generelle fortellingen om den sovjetiske hungersnøden på tredvetallet, forteller hun.

- For det første så kjenner ikke russerne til historien og for det andre ville det å anerkjenne den også være å anerkjenne at Ukraina har en unik historie. Russlands mål er jo å insistere på at de to landene har samme historie, sier Applebaum.

«Samme taktikk »

«Først kommer dehumaniseringen. Så kommer drapene», skrev Applebaum i The Atlantic tidligere i år. «I russisk propaganda er Ukraina et falskt land, et sted som, som Putin selv sier det, ikke er mer enn «sørvest-delen av Russland», en umistelig del av Russlands «historie, kultur og spirituelle område».

Applebaum mener altså at hun hører samme «folkemord-holdning» fra Russland i dag som for nitti år siden.

- Russland vil tilintetgjøre Ukraina og har ikke dårlig samvittighet. Om det så gjelder å sulte ukrainerne til døde på tredvetallet, eller å torturere dem, og å ta fra dem mat og elektrisitet nå. De underminerer systematisk sivilsamfunnet. De tar over byene, de dreper lederne, de får det russiske språket tilbake i skolene og de henter inn russere til å drive samfunnsinstitusjonene, sier hun.

SNART TOMT: Det kan bli færre store angrepsbølger mot Ukraina. Årsaken skal være at Russland begynner å gå tomme for missiler. Video: Dagbladet TV. Vis mer

Svartelistet

Applebaum er blitt omtalt som «et konservativt idol». Hun er gift med den tidligere polske utenriksministeren Radoslaw Sikorski. To uker før intervjuet, ble hun svartelistet av russiske myndigheter, og vil ikke lenger kunne reise inn i Russland. Hun mener at krigen har ført til at Europa «endelig ser på Russland som en fysisk trussel».

- Russland er et rasjonelt land. Du må bare forstå rasjonaliteten bak. Jeg tror ikke Putin er gal. Jeg tror ikke han er psykotisk. Han har bare et annerledes syn på verden og det er veldig viktig at vi forstår hva det er. Hans verdensanskuelse er at Russland er en stormakt og fortjener å knuse hvem det nå er det vil knuse. Grunnen til at det er så viktig at spesielt Europa står imot, er at ja, jeg tror det er sant at hvis han tok Ukraina, så kan Norge være det neste landet. Eller Polen. Eller de baltiske stater, sier Applebaum.

Putin har ingen respekt for grenser, internasjonale lover eller menneskerettigheter, mener Applebaum. Slik han ser det, er et stort land i sin fulle rett til å knuse et mindre land.

- Det er ikke dumskap eller galskap, det er ikke ulogisk. Men det er ondskap. Og vi trenger å kunne forstå det for å kunne identifisere det. Og vi må si nei, så ofte som vi kan. Det vi må gjøre er å beskytte Ukraina og gjenopprette grensene. Når Russland ser at andre vil kjempe imot, da vil de stoppe å invadere. Jeg tror det virkelig er så enkelt, sier hun.

- Akkurat nå er Russland på bakbeina, det er ukrainerne som vinner. Men fordi Russland ikke er i stand til å okkupere nye områder, prøver de å ødelegge ukrainsk økonomi og ukrainsk infrastruktur. Og der har de hatt en viss suksess. Men jeg kan ikke se for meg noe som helst scenario der ukrainerne overgir seg. Så vidt jeg skjønner kommer de til å fortsette å kjempe til de går tom for våpen. Det vi trenger er å komme til et punkt der Russland forstår at de har tapt. Dit tror jeg dessverre ikke vi er kommet ennå, sier Anne Applebaum.

Krigen i Ukraina

Vi bryr oss om ditt personvern

Dagbladet er en del av Aller Media, som er ansvarlig for dine data. Vi bruker dataene til å forbedre og tilpasse tjenestene, tilbudene og annonsene våre.

Vil du vite mer om hvordan du kan endre dine innstillinger, gå til personverninnstillinger

Les mer