Bare døde mennesker er konsekvente

For sytti år siden begynte Arne Næss å studere Gandhi. I dag kommer han med ny bok om Gandhi og gandhismen. Som altså slett ikke er passiv motstand, men aktiv handling. Du må bare ikke være arrogant mot dem som slår på deg.

Arne Næss (88) er i år aktuell med to bøker, mot én i fjor. Kagge Forlag har samlet en serie intervjuer med Næss. Selv har han skrevet en ny bok om Gandhi for Universitetsforlaget.

- Det er 70 år siden du først begynte å interessere deg for Gandhi.

- Er det? Ja, du får regne det ut selv. Jeg var atten. 70 år, det er jævlig lenge. Jeg husker Gandhi arrangerte en saltaksjon, der 100 000 mennesker dro ut til havet, for å hente sitt eget salt. Regjeringen der sa «Fy - dere får ikke lov», for salt skulle kjøpes av britene. Aksjonen avslørte regjeringen. For slikt gikk jo bare ikke! Gandhi hadde svinehell som fant en form for aksjon alle måtte være enig i.

- Svinehell?

- Ja. Eller han var ganske lur, i tillegg til å være vis. Han pretenderte uansett aldri selv at han var spesielt etisk høyverdig. Han protesterte selv mot å bli kalt Mahatma Gandhi, altså Gandhi med det store sinn og sjel, men var det hundre komma null null prosent sikkert at han bare hatet det? Gandhi var heller ingen asket.

- Han var da tynn og dårlig kledd?

- Han sa: Jeg har det jeg trenger, jeg spiser det jeg har lyst på. Det synes jeg er fabelaktig. Men for indere flest gikk Gandhi fra å være en de skulle klare oppgavene sammen med , til en som skulle klare det for dem . Det svekket Gandhi, han måtte ha millionene med seg for å lykkes.

- Gandhi var heller ingen pasifist?

- Han var aktivist . Å kalle det Gandhi trodde på for passiv motstand viser bare at det er mange som ikke har fått med seg det elementære i hva Gandhi sto for. Gandhi ville alltid at man skulle søke konfliktens sentrum. «Ja, men der er det vold,» kunne noen si. «Da er det der du hører hjemme,» ville Gandhi svare.

- Man skulle leve slik man lærte?

- I de nye industribyene ble det boligstrøkproblemer med kriminalitet og pøbelvirksomhet. Hvis du vil bekjempe det, da bør du bosette deg der, mente Gandhi. Han ville ikke ha fengsler. I stedet burde vi bo blant de kriminelle.

- Selv bor du her i rolige Holmenkollen?

- Det er klart at dersom jeg var ung, skulle jeg selvsagt ha dratt ned til Østbaneområdet og slått meg til der. Men så ble jeg her oppe i Holmenkoll-området. Det er helt klart et brudd. Det viser at jeg ikke gikk helt inn for det. Men jeg er ikke et mønster. Jeg har ikke karakter nok til å være et mønster for andre.

- Gandhi mente man alltid skulle diskutere mot den andres beste argumenter?

- Ja, heller enn å finne det dummeste de sier, bør man konsentrere seg om det beste. Man prøver å finne det anerkjennelsesverdige i den andre.

- Som for eksempel?

- Noen prøvde å drepe Gandhi. Da han våknet på sykehuset ville han ikke ha dem arrestert, for de var jo modige . Det var så mange som ønsket ham død - men det var bare disse som torde å prøve, og slikt mot trengte man i India.

- Og i en annen aksjon ventet han høflig til politiet kom?

- Ja, det var togstreik og Gandhi ville ikke vinne bare fordi politiet ikke rakk fram.

- Med langkøller.

- Av og til det. Men ble man slått ned, skulle man ikke selv gripe til våpen, men heller ikke vende det annet kinn til. Man skulle fortsette samtalen der man lå. «Du, det med de slagene, det var gode slag, men de er vel ikke så relevant for det vi egentlig snakker om,» kan man si.

- En slik arrogant holdning kan vel også provosere motparten?

- Jo, men holdningen må ikke være arrogant! Du må ikke virke høy på pæra der du står. Eller ligger.

- Ikke erte dem som slår på deg?

- Nettopp. Det er viktig å beholde sinnelaget for en fortsatt kommunikasjon selv om den andres argumenter blir usaklige. Man må ikke føle seg overlegen.

- Du hevder at selv om dette virker spesielt, er det egentlig helt normalt?

- De aller fleste konflikter blir jo løst på fredelig vis. Det er slike fredsløsninger vi søker i familien eller på jobben. Der går konfliktene bare unntaksvis over i vold. Gandhi prøvde å utvide området der vi greier å løse konfliktene fredelig. Til gruppekonflikter, enten de er etniske eller religiøse.

- Og å være gandhist er ikke å trekke seg fra konflikter?

- Nei, man skal ikke gi seg, ikke trekke seg fra konfliktene, men stå i dem. Samtidig søkte Gandhi kompromisser.

- Men kompromisser blir ofte inkonsekvente?

- Som mennesker blir vi bare konsekvente når vi er døde. Mens vi lever følger vi visse regler, og så kompromisser vi.

- Du mener som Gandhi at hensikten ikke helliger middelet?

- Nei, tvert imot. Midlene begrenser målet, ville Gandhi sagt. Bruker du slike og slike midler, kan du ikke oppnå særlig store mål heller. Har du store mål, da må du velge dine midler med stor forsiktighet.

- Men hva skulle man gjort i et tilfelle som Kosovo?

- Man løser i hvert fall ikke et problem med etnisk utrenskning med bomber. Det har vel alle sett nå.

- Men hva kan man gjøre?

- Internasjonal humanitær invasjon.

- Det vil si?

- Først minst et tre måneders kurs i språk og skikk. Deretter møter vi opp ved grensen og sier vi vil inn for å hjelpe. Vi kan ikke sitte hjemme når vi vet hva som foregår, forteller vi dem. Slipp oss inn, så vi kan hjelpe dere.

- Hjelpe både offer og overgriper?

- Naturligvis. Begge parter trenger like mye hjelp.

- Men ikke begge parter er like mottakelige?

- Du må regne med å få en del slag og spark. Men du må skille mellom hva overgriperen er og hva han gjør . Han er et medmenneske. Sett deg i hans posisjon. Er det mulig at du, dersom du hadde vokst opp som ham, også hadde oppført deg som ham? Da er det også mulig at han ville oppført seg som deg, hvis han hadde hatt din oppvekst.

- Det har nylig vært en voldsom debatt om kvinnelig omskjæring. Hvordan ville du angrepet problemet?

- Ikke gjennom avskyerklæringer og frastøting. Tenk over hvordan de som støtter omskjæring er blitt som de har blitt. Vi må sette oss inn i det historiske grunnlaget. Så kan vi diskutere med dem derifra, og søke å forstå dem. Hvis man ønsker å påvirke dem som støtter omskjæring, bør man være svært forsiktig med adjektiver. Man må ikke starte med fy, fy og en «ovenfra-og-ned»-holdning. Hadde du skiftet mening om noe dersom jeg hadde forholdt meg slik til deg?

- I fjor en bok, i år en bok med intervjuer med deg, og en bok om Gandhi. Kommer det ny bok neste år?

- Hvis jeg hadde krefter. Det er det med aldringsprosessen, den svekker kreftene. Jeg kan fortsatt få en god idé til en bok, en virkelig god idé. Men så blir jeg fort sliten. Det er hyggelig hvis man skal legge seg, men det er ikke så hyggelig hvis man vil skrive. Og så blir det som med en gammel komponist, som får en idé til noe som kunne bli en storslått symfoni, men som må nøye seg med at det blir et lite preludium.

- Andre problemer med å bli eldre?

- Det later som det blir en stigende grad av indifferens. Det er det verste som kan skje et menneske, at det ikke bryr seg så mye lenger. Gammel og vis, sier man at noen er blitt, og så er det bare en stigende likegyldighet til det hele. Og så er det hukommelsen, da.

- Ja?

- Korttidshukommelsen kan svikte deg, ikke sant? Du sitter der og skriver på kapittel fire, og så husker du ikke lenger hva du skrev i kapittel to. Ja, du ler, du. Det kan du bare gjøre - i ennå noen år.

Artikkelforfatteren er journalist i Dagbladets kulturavdeling.