Drypp av visdom

Dagbladets intervju med Arne Næss begynte en halv time forsinket. Men det var ikke noe alvorlig: Arne Næss hadde bare fått et lite drypp. Og nå insisterte han på intervju.

Forlagssjef Erling Kagge ser mindre bekymret ut når han slipper oss inn enn han gjorde en halv time tidligere.

- Det er ikke farlig, forsikrer Kagge. - Arne vil gjerne gjøre intervjuet. Han mente dryppet kanskje kunne gjøre ham litt mer spontan.

Så ledes vi inn på bakværelset, der Arne Næss sitter behagelig henslengt i en sofa, godt overvåket av bekymret kone og lett nervøs forlagssjef. Shaken but not stirred . Selv tar han slett ikke et lite drypp så tungt.

- Jeg syns det er interessant, men dette tror jeg var bare et lite et. Hva som helst kan hende når som helst, slik er det. Det får bli en passende illustrasjon av det gamle ordspråket: Det er ikke hvordan du har det, det er hvordan du tar det.

- Men er ikke drypp farlig?

- Det går ikke inn på meg. Jeg må bare ikke ha dem for ofte. Det liker ikke min livlege.

- Eller din kone, skyter Kit-Fai, hans kone, inn.

- Eller min kone. Skal vi begynne?

Arne Næss' nye bok av året heter «Det frie menneske». Den tar utgangspunkt i Spinoza (1632- 1677) og hans hovedverk, «Etikken». Det er en bok som uten moralisering prøver å være en veiledning til å bli et fritt menneske, et bedre menneske. Næss har brukt mye av sitt liv til å fortolke Spinozas filosofi, fra han for mer enn 70 år siden leste ham første gang.

- Spinoza må forstås på grunnlag av at han skriver ut fra en visjon. En visjon som gir ham mulighet til å si noe om menneskets vesen, om universets vesen. I «Etikken» diskuterer ikke Spinoza fram og tilbake, men legger fram sine «bevis» eller, om man vil, godt begrunnede påstander for hvordan ting henger sammen.

- Hva er det grunnleggende premiss for hans filosofi?

- Han begynner, og det er ikke merkelig på 1600-tallet, med Gud. En Gud som er en årsak i og for seg selv. Gud er så igjen årsak til resten av det som eksisterer.

- Du kaller deg en slags spinozist - tror du på denne guden?

- Sier jeg til meg selv: Du har vel et gudsbegrep, du rg, ja, så ville det vel være noe à la Spinozas Gud. Men på Spinozas tid var hans gudsbegrep - Deus - hedensk. Skal vi være ærlige, har de fleste et slags gudsbegrep. Man tenker på noe, helt til man ikke kommer lenger. Da må man til slutt bare si: «Dette står jeg for.»

- Og da står man nær Gud?

- Da er man selv en slags flik av Gud.

- Og på den fliken sto Spinoza?

- Og der ifra prøver han altså å gi oss svar på livets dypeste spørsmål. Skulle du skrevet noe tilsvarende i dag, måtte du jo stoppet opp, tenkt deg grundig om...

- Jeg tror nok det, ja.

- Og stilt spørsmålene: Hva er jeg? Hva er det her som stiller det spørsmålet? Så måtte du spurt: Hvor er jeg? Altså hva er universet? Og til sist: Og hva er det jeg vil? Nettopp fordi vi har en vilje er vi med på å skape verden.

- Hvordan?

- Ved at vi når vi er frie mennesker selv, også er adekvate og effektive årsaker til våre handlinger. Da får vi selv en gudestatus. Det er jo fint. Det betyr at vi ikke er helt forutbestemte, eller ufrie. Vi er tvert imot med på å skape verden.

- Så mennesket er fritt?

- Det er bedre om vi snakker om fri, friere og friest. Alt er vi selvsagt ikke herre over. Vi kan velge å ta med oss en paraply, men vi kan ikke stoppe regnet. Men det er jo ingen grense for hvor mange relasjoner vi kan være frie i.

- Men hvordan blir man friere?

- Med et moderne ord - det må trening til. Og for å trene på frihet må du prøve den ut.

- Hvilket vil si?

- At du skal oppsøke konflikter. Søk deg inn mot konfliktens kjerne! Slik vil du gradvis føle din frihetsgrad øke. Før eller siden må du likevel inn i konflikter. Da hjelper det å ha vært der før, for å greie påkjenningene. Du ser det på dem som har det - de kan komme inn i et konfliktfylt rom, og bare kroppsspråket deres virker som olje på vann. De har en indre ro.

- Siden dette er en treningssak, er eldre mennesker friere enn unge?

- Ja, i oppveksten er det mange negative følelser, så da blir mennesket nokså umodent og ufritt.

- Så da du ble professor i filosofi for over seksti år siden, i en alder av 27, var du både umoden og ufri?

- Absolutt. Jeg hadde vært så opptatt med abstrakte problemer at da jeg ble tilbudt professorater på Berkeley og i Oslo, og valgte Oslo, var mitt eget følelsesliv på tenåringsnivået. Men jeg hadde innsikt i min umodenhet, så jeg hadde noe å arbeide med. Spinoza har en læresetning om det: Innser du at du er en slave av dine affekter, så er du fri. Langt på vei fri, ville jeg nok selv sagt.

- Spinoza snakker om aktive og passive affekter, eller følelser?

- Det likner kanskje det man i dagligtale kaller positive og negative følelser. Men for Spinoza er det positive aktivt, handlende, mens det negative er passivt og trekker oss ned. Som mennesker er vi svake når vi ligger under for negative følelser, mens de aktive affektene gir styrke og handlekraft. Handlekraft hos Spinoza er makt, men det er makt til , ikke makt over .

- Og makt gir glede?

- Et fritt menneske vil søke å bruke sin makt til å glede sine venner. For venners glede gir glede, slik venners mangel på glede gir egen mangel på glede.

- Hva er forskjellen på Spinozas tanke om å realisere sin essens, være seg selv, og Ibsens om å være seg selv nok?

- Å være seg selv nok er å ha kommet for kort. Er du deg selv fra det dypeste nivå, vil du ha en tendens til å bli glad i andre, og til å ønske å glede andre. Husk at Spinoza er en optimist. Det nyfødte spedbarnet ved morens bryst vil ingen vondt, og det evner å føle glede.

- Så målet må være å finne tilbake til barnets glede, men med innsikten og handlingskraften til en voksen?

- Ja. For Spinoza er mennesket født godt - og født til glede.

Artikkelforfatteren er journalist i Dagbladets kulturavdeling.