RØD-GRØNN: Korrupsjonsjegeren Eva Joly tror ikke du kan bekjempe miljøkriminalitet uten «good governance». Foto: Steinar Buholm / Dagbladet
RØD-GRØNN: Korrupsjonsjegeren Eva Joly tror ikke du kan bekjempe miljøkriminalitet uten «good governance». Foto: Steinar Buholm / DagbladetVis mer

Hvordan redde miljøet og fikse Wall Street?

Mestermøte mellom Eva Joly og Nina Witoszek.

Meninger

(Dagbladet:) Det finnes minst to utgaver av Eva Joly. Den røde Eva med røde briller, en justice rouge som bekjemper korrupsjon i verden og er den mest fryktede kvinne i Frankrike. Og grønne Eva, med smaragdbriller på nesa, som deltok i vårens franske presidentvalgkamp. I disse dager gjester hun UiOs Arne Næss-symposium: «Thinking Dutifully, Acting Beautifully».

Hvordan takler du så mange gigantiske utfordringer på en gang?

Fordi jeg er litt gal.

Men - det er en metode i galskapen?

Jo, jeg mener ganske beskjedent at jeg kan tilføye miljøbevegelsen dybdekunnskap når det gjelder korrupsjon. Det er den samme kampen. Du klarer ikke å bekjempe miljøkriminalitet uten «good governance». Du klarer ikke å ha en anstendig miljøpolitikk hvis myndighetene jukser med CO2-kvoter og forurensning.

Vi vet at det er overfisking i Nord-Norge. Fiskere skriker ikke om dette og setter ikke pengene sine i banken. Pengene hvitvaskes ofte i skatteparadiser. Å fiske 25 prosent over kvoten er ikke bare å jukse, det er å utkonkurrere de ærlige fiskerne som respekterer reglene.

Sånn er det med hogst av regnskogen i Amazon eller roseskogen på Madagaskar også. Inntekten blir hvitvasket og dette skjer gjennom de ugjennomsiktige bankene. Om du ikke har kontroll på korrupsjonen så kommer du ingen vei i miljøsaken. Korrupsjon forhindrer svake stater fra å bygge seg opp og det bryter ned utviklede land.

Artikkelen fortsetter under annonsen

Hva med de grønne? Er de fornøyd med din ukonvensjonelle tilnærming til miljøsaken?

Når jeg drev grønn valgkamp så ble jeg anklaget for å ikke ha snakket nok om biodiversitet. Jeg snakket om korrupsjon, revolusjon i Nord-Afrika og kampen i Syria. Men grønne politikerne må se sammenhenger.

Du mener at du er en holistisk politiker.

Absolutt! Politikere som relanserer tradisjonell vekst går bakover i tiden. Bevissthet om at vi er en del av den samme biosfæren som må beskyttes har ikke blitt «mainstream» enda. Men kampen mot korrupsjon var ikke «mainstream» heller, før nå.

Det store problemet i demokratier er at nesten alle politikere jeg kjenner er opptatt av å bli gjenvalgt, ikke av å redde verden. Her er de viktige spillere den offentlige opinion. Når opinionen ikke tolererer korrupsjon og miljøutnyttelse, så vil også politikerne forandres.

Jeg har et inntrykk at den viktigste «ondskapens akse» i dag er det globale markedet for ulovlige penger.

Helt enig! Jeg mener at menneskeheten aldri har hatt en sjanse for å oppnå så mye for så mange som ved å gjøre globale markeder gjennomsiktige.

Hvordan gjør vi det?

Jeg er et moderat menneske. Jeg tror ikke på at revolusjon skal ordne ting. Forandringen skal bare skje hvis den er fornuftig.

Hva er fornuftig?

Ta Hellas for eksempel. Problemet er at befolkningen er blitt påtvunget så drastiske og urettferdige tiltak at de blir rasende, snart kaster de regjeringen, og den ekstreme høyresiden kommer til makten.

Europa bør kreve mer demokrati, ikke bare snakke om banker. Vi må skrive ned gjelden, og grekerne må ha demokratiske reformer, uavhengig rettsvesen og uavhengig presse - men først og fremst må de bygge ned sin råtne elite.

Jeg kommer direkte fra Hellas hvor jeg har møtt statsadvokater. Tilstandene er grusomme. Journalisten som publiserte en liste over rikinger som har hvitvasket penger, fikk tre års ubetinget fengsel. Og nå sier advokatene at de ikke har listen, de har de mistet den. Det ligger 140 milliarder i Sveits, og disse skal beskattes. Hvis ikke får vi et generalregime i Hellas.

Du har sagt: «For meg er skatt sivilisasjon.» Hva mener du med det?

Skatt er skoler og sykehus. I dag har ikke grekerne penger til medisiner, eller til blodoverføring. Hvis du er arbeidsledig og har brystkreft, får du ikke kirurgisk operasjon.

Du har også sagt: «Korrupsjon er et brudd på menneskerettigheter.»

Ta mineselskaper som opererer i Zambia som ikke betaler skatt, tar ut kobber, og forurenser elver. De bør tiltales for menneskerettsbrudd. Jeg forsøker sammen med andre å skape domstolen som skal stille dem for retten.

Noen ganger er korrupsjon uunngåelig. Da jeg levde i det kommunistiske Polen, måtte jeg bestikke alle hele tiden. Hvis ikke ville min mor dødd på sykehus, eller vi ville fryst i hjel om vinteren.

Det du snakker om er en overlevelseskorrupsjon. Det har ingenting å gjøre med den kriminelle, multinasjonale korrupsjonen.

Du kan lett oppfattes som en kulturimperialist fra det protestantiske Norden som skal eksportere «godhetsregimet» til andre land.

Du må ha gjørme i øyene om du ikke ser hva korrupsjon gjør. Ta Russland: Putins nærmeste har beriket seg, de er multimilliardærer og leiemorderpenger sitter løst.

Er det bevist?

Det kan bevises om noen tok fatt i det. Men du overlever ikke veldig lenge hvis du prøver. Nei, jeg forsvarer menneskerettigheter, ikke kulturimperialisme. Nigeria har nå fått tilbake cirka en milliard dollar av pengene tidligere president Sani Abacha stjal. Men fru Abacha lever fremdeles i sus og dus i London og betaler sine advokater med de stjålne pengene. Vi må gjøre noe med det.

Hva ellers? Å ja, du har vært korrupsjonsrådgiver på Island.

Da jeg forsøkte å overtale Islands regjering til å satse på etterforskningen, sa de: vi har ikke penger, for å skaffe det må vi legge ned kystvakten. Så la de ned kystvakten og fikk 100 etterforskere.

Nå kjøres det en sak mot Deutsche Bank som sammen med en mann fra Midtøsten tok betalt for å kjøpe islandske verdier, slik at verden skulle tro at alt var ok i de islandske bankene. Den største kriminaliteten i dag skjer i banker.

OK, du har reddet Island. Hva nå?

Nå er jeg virkelig i løvens hule, jeg reiser til Afghanistan-

Herre Jesus!

Alle sier det er latterlig. Men vi glemmer at nå har Afghanistan mange unge og idealistiske mennesker som er utdannet i utlandet og som vil ha forandring. Så vi gjør en offentlig begjæring i Kabuls bank. Der kartlegger vi hvem som har fått penger for å bygge villaer i Dubai og hvor mye. Rettssystemet kan du ikke stole på. Men det blir veldig vanskelig for en dommer å frikjenne broren til Karzai når alle kan lese at han fikk tretti millioner dollar. Ideen er at når isen er tynn må du trå varsomt.

Og du kan ikke være en ensom ulv ...

Nei, du må dele trykket med andre. Det er mange- jeg kaller dem integritetsøyer- institusjoner som forsøker å gjøre rene investeringer i Afghanistan.

De kommer til oss.

Og hvem er dere?

Vi er seks stykker, tre fra Europa og tre fra Afghanistan. Vi vil ikke lage revolusjon- vi vil ha framtida til et land som er nøkkelen til freden i et område hvor man har naboer med atomvåpen på begge sider. Om de ikke klarer å skape en noenlunde fungerende stat, vil Taliban komme tilbake.

Du har levd 8 år under beskyttelse av fransk politi. Du visste at det var noen som var betalt for å drepe deg. Men det var verken Columbias narkotikabaroner eller mafianettverk som var etter deg. Hvem ville drepe deg og hvorfor?

Etter jeg avslørte gigantisk korrupsjon i det statseide oljeselskapet Elf, ble ikke livet det samme. Oljesektoren har så store økonomiske interesser. På et visst stadium så er det noen som ikke vil sky noe for å drepe en dommer. Men de har ikke drept meg- det kan jeg takke den offentlige opinionen for og enkelte individer som har beskyttet meg.

Først var du elsket av fransk media og offentlighet som heltinne, men plutselig ble du anklaget for å være upatriotisk. Hvorfor?

Det nådde et bristepunkt da sjefer for internasjonale konserner ansatte kommunikasjonsfolk som observerte meg, og identifiserte mine svake punkter.

Og de hadde brukt de best betalte rådgivere som framstilte meg som Gruella - en forferdelig kvinne som vil krenke det enkelte mennesket. Du vet, media - de elsker deg, de slikker deg og de dreper deg.

Er Frankrike et rasistisk samfunn?

I stor grad. Du aner ikke hvilken rystende opplevelse presidentkampanjen var. Det var forresten delvis min egen skyld. Da jeg kritiserte militærparaden på nasjonaldagen visste jeg at franskmenn måtte markere nasjonalfølelse og sin militære triumf over Russerne i 1871. Men jeg tenkte at det var på tide å gå vekk fra det ...

... og feire noe i retning av 17. mai? De sa at du ikke forsto Frankrike.

Statsministeren sa: denne damen har ikke legitimitet til å snakke om Frankrike. Det var sterk kost. Da skjønte jeg at fordi jeg ikke er født i Frankrike, selv jeg jobbet der som dommer, og selv om jeg har bodd der i 50 år, blir jeg aldri fransk. De sier om meg: «Elle n'est pas neé.» Hun har ikke edle røtter.

Men jeg ble et symbol for etniske minoriteter som kjente seg igjen i min historie. Kjernen av Frankrike er fremmedfiendtlig.

Du protesterte mot Sarkozy som kastet ut sigøynere og sa at han beskytter Frankrike mot barbarene.

Er noen født til å være elendige bestandig, å være i landflyktighet hos seg selv? Når du er født på Frogner, har du en livsvarig rett til å ha det bedre enn andre mennesker? Sigøynere er den største diskriminerte folkegruppen i Europa. Dette er problemet som må finansieres og reguleres av Europa. Pengene er i skatteparadiser.

Du samarbeider nå med UD og Norad om korrupsjon i utviklingsland og du har etablert Corruption Hunters Network. Hvilke resultater har arbeidet deres fått?

Jeg fikk akkurat en sms om at Morten Eriksen- en førstestatsadvokat i vår gruppe- fikk gjennomslag for sin idé om å inkludere gjennomsiktighet i Tanzanias lovgivning. Det er fantastisk, ikke sant? Og noe veldig konkret. Vi forsøker å finne måter å bekjempe djevelskapen på.

Hva synes du om at statseide selskaper som Statoil, DNB eller Aker investerer penger i skatteparadiser?

Det er uanstendig. Man må si opp sjefen for Statkraft. Det kan jo staten tvinge fram.

Hvis president Obama inviterte deg til Washington for å rense opp Wall Street, hadde du sagt ja?

Å, dette skulle jeg gjerne gjort. Men ikke alene. Kanskje med David Folkerts-Landau eller finske Eri kki Liikanen. Det er ikke så komplisert. Vi må skille investeringsbankenes virksomhet fra sparernes. Vi må få tilbake den demokratiske kontrollen over sparingen vår- og verden blir et bedre sted å leve i.

INTERVJUER MED BALLAST: Forsker og miljøfilosof Nina Witoszek møtte Eva Joly før de begge gjestet Arne Næss-symposiet i går. Foto: Lars Eivind Bones / Dagbladet
INTERVJUER MED BALLAST: Forsker og miljøfilosof Nina Witoszek møtte Eva Joly før de begge gjestet Arne Næss-symposiet i går. Foto: Lars Eivind Bones / Dagbladet Vis mer