- Jagland har ikke peiling ... og Jens er en guttunge

Det fins for mange håndballjenter og blårusspresidenter i norsk politikk, og de fleste er verken lærde eller spesielt taleføre. Har de peiling i det hele tatt? spør bokaktuelle Georg Johannesen.

- NORDMENN ER ganske dårlige i muntlig norsk. Det er et stort problem vi har hatt lenge. Et forfall. Nivået er selvsagt blitt mye høyere. Selv om flere og flere tar høyere utdannelse, er utdannelsen blitt dårligere og dårligere, så det går opp i opp.

Når man møter Georg Johannesen, er det fristende å bare lene seg tilbake, lytte og føle seg privilegert som får treffe denne mannen. I enkelte kretser har han ry som en tordenbraker og buldrebasse. Det er han kanskje, men øynene lyser stadig av munterhet og skarpsinn mens han refser i øst og vest. Og han deklamerer like gjerne Yates-dikt med tårer i øynene og tykk stemme, så tykk at den nesten ikke bærer de store ordene han så gjerne vil formidle.

Når det gjelder språket, er ingen verre enn andre, ifølge Johannesen. Politikere og journalister, alle har samme problem. I artikkelen om Jagland skriver han at Jagland verken skal styrkes eller svekkes.

- Det verste jeg kan si om Jagland, er at han er medlem av Arbeiderpartiet. Det han står for, er jeg imot, men han selv er en relativt sympatisk person. Men han vet ikke alltid hva han sier.

- Ikke?

- NÅR JAGLAND SNAKKER om frihet, likhet og solidaritet, har jeg ikke noe imot at han gjør det. Problemet er at han ikke skjønner at dette bare er sitater fra den franske revolusjon. Han må jo ikke kalle dette for arbeiderbevegelse. Det er det som er feil. At han ikke blir hva han sier. Et annet eksempel er når han sier at nasjonalisme betyr krig. Betyr det da at vi skal si «ned med 17. mai»? Jagland har ikke peiling på hva han selv sier.

- Gjelder dette også andre politikere?

- Det er forskjellig hva man synes om politikere. Jeg har en gang i mitt liv truffet Carl I. Hagen. Han er også veldig hyggelig. Jeg ville heller reist på hyttetur med Carl I. Hagen enn med Jens Stoltenberg, men det er på det personlige planet. Det har ikke noe med saken å gjøre.

- Har du møtt Jens Stoltenberg noen gang?

- Jeg satt bak ham på flytoget en gang. Han snakket i mobiltelefonen hele tida. Det var en guttunge, altså. Johannesen hermer: Hallo, det er Jens her du. Du skjønner i innspurten nå så er det så mye å gjøre, jeg lovet jo å komme ... men Hanne, du kjenner Hanne. Hun er veldig flink. Hun kan ta det, hun. Hun kommer hun. Så kommer det en samtale til: Hei, du, hei. Det er Jens her ... Så var det det samme en gang til. Sånn holdt han på hele tida. Han kansellerte fire avtaler mens vi satt der. Og det samme litt sånn intime tullpratet hele tida.

Johannesen ler.

- DEN NORSKE REGJERINGEN har litt mange håndballjenter og blårusspresidenter. Det er et dannelsesforfall i norsk politikk.

- Som har med ditt fagfelt, retorikken, å gjøre?

- Hver gang jeg snakker om retorikk og talekunst, tenner journalister på alle plugger og sier: «Ja, Carl I. Hagen! Er ikke han forferdelig? Han er ekkel og han er fæl.» Det sier de. Jeg sier ikke det. Jeg sier: «Jeg er interessert i dine retoriske grunner for å spørre meg om det. Hva vil du oppnå ved å spørre om det? Som om vi har en felles forestilling om at vi to er greie og radikale, og han er fæl. Er det en forbrødring med meg du holder på med nå?» Det sier jeg til journalister. Dere har en retorikk dere ikke er klar over. Jeg må ofte si: «Jeg ser din retorikk nå, ikke hans.»

Johannesen er oppgitt over at journalister alltid vil snakke om en høyreekstremist når det er snakk om retorikk.

- Hvorfor tror du det er slik?

- Det er en eldgammel strid helt tilbake til Sokrates' tid, mellom filosofi og retorikk. De som har makten, vil gjerne si: «Jeg har de riktige meningene. Jeg har den rette filosofien.» Men dessverre er det nok en demagogi her. Noe sånt som lurer folk. Det har folk diskutert i over 2000 år. Den som blir stemplet som retoriker, han får svarteper. Han bare snakker folk rundt. Mens vi andre, vi prøver å snakke sant! Dette blir helt feil. Aristoteles' utsagn: «Demagogi er å ta for mye hensyn til tilhøreren», bør henge i alle avisredaksjoner. Du skal ta hensyn til tilhøreren, men ikke for mye.

- Hvorfor ikke?

- OVERDRIVELSE BLIR MED et fremmedord kalt hyperbol, underdrivelse er litotes. Hvis jeg, for å nevne et eksempel, sier: «Du har ikke vært særlig heldig med den skjorta der.» Johannesen peker på skjorta til fotografen.

Da er jeg uangripelig fordi jeg bruker ordene «ikke særlig heldig med». Men, hvis jeg hadde sagt: «Fy faen, det er den styggeste skjorta jeg har sett i mitt liv», så kan du slå tilbake, komme med et motangrep som «din skjorte er like stygg». Da kan vi komme på like fot igjen. Hyperbol likestiller. Du ser det veldig godt i fotballspråket, for der stiller lagene mot hverandre på en likestilt måte. Hyperboler er ikke det verste man kan drive med.

Johannesen påpeker at hyperboler er mye vanligere i mer dannede land enn Norge.

- I det engelske parlamentet står de og skjeller hverandre ut, men det er fordi nesten alle sammen er adelige. De har råd til å snakke på den måten.

- Hvorfor tror du vi er så forsiktige i Norge?

- Det er fordi vi er et underklassens land. I Norge er vi så redde for skjellsord og tar alt personlig. Vi tåler ikke motsigelser. Nå, for eksempel, fikk jeg dårlig kaffe. Jeg tør ikke si det. Hvis jeg gjorde det, ville jeg være en vanskelig person.

- Gjelder det også i politikken?

- MAN KAN SPØRRE: Hvor lenge er det siden vi hadde en lærd person i den norske regjeringen? Halvdan Koht var lærd. Han var utenriksminister under den andre verdenskrigen. Han var en av de store historikerne i Norge. Det er ikke sikkert han var en god utenriksminister, men han var en lærd mann. Med dannelse.

Johannesen prater som en foss. Plutselig stopper han opp, ser på meg og sier:

- Nå har du mye stoff. Vi kan godt fortsette å prate, men du har mye stoff.

Og Johannesen fortsetter selvfølgelig:

- Et godt eksempel på det jeg prøver å beskrive, er treenighetshodet. To øyne ser fram, ett bakover og ett til siden. Dette viser den kristne retorikken. Den som ser bakover, er Gud. Han bestemmer hva som er fakta og hva som har hendt. Han som ser mot deg, er din neste, det er Jesus. Den som ser framover, er Den hellige ånd. Det står i Bibelen at Den hellige ånd skal være med deg til tidenes ende. Et prosjekt på vei mot saligheten. Så vi ser at også kristendommen har en total retorikk.

- Du er ateist?

- Ja, men den kristne retorikken har du selvsagt fått med deg når du har levd i et samfunn som har vært kristent i 2000 år. Vi er i praksis skilt fra de gamle grekerne med 2000 års støy, med kristendommen.

- Men vi kan jo tydeligvis bruke denne støyen til noe.

- Ja da. Metaforen på dette er kunnskapens arkeologi. Det ligger lag på lag oppå hverandre.

- Ser du på forholdet mellom dannelse og retorikk som gjensidig avhengig av hverandre?

- Nei, det er galt. De er synonymer.

PROBLEMET MED DANNELSE er at det ikke er det samme som utdannelse. Utdannelse er å kunne et fag. Dannelse er å være generalist. Aristoteles sa at det viktigste i retorikken er avsenderen, ikke mottakeren. Det viktige er å være en troverdig person. Ethos er viktig i forhold til retorikken.

- Hva med pathos?

- Pathos er resultatet av troverdig tale. Det er det som beveger tilhørerne. Retorikk er dannelsens teori. Men du behøver ikke kunne teorien. Det er nok at du er et taleført, godt menneske - og har en god sak.

- Bare én ting helt til slutt: Hva slags litteratur nyter du?

- En kanon bør være privat. Det er litt som med bord og seng. Du deler det ikke med alle. Men det er viktig selv å være klar over hva man setter pris på. Leserne kan jo selv sette opp en liste over hvilke bøker de synes noe om, og ikke si det til noen. Det har med din egen eksistens å gjøre.

KRASS PROFESSOR: Georg Johannesen er aktuell med en ny essaysamling: «Litteraturens norske nullpunkt».