Utopien Israel

- Oslo-avtalen er død. Den er død i den forstand at skal man dra i gang den prosess Osloavtalen var ment å starte, må alt startes på nytt igjen - på samme måte som man fikk en mulighet til en ny start nettopp gjennom Oslo-avtalen.

Når Göran Rosenberg har vært i Israel og skal reise ut igjen, beregner han seg alltid en time ekstra på flyplassen. Han vet om sin stadig voksende mappe hos den israelske overvåkingen, og han vet at de gjerne vil vite hvem han har snakket med - hvis de ikke allerede vet det.

Göran Rosenberg tilhører en gruppe den israelske stat har store problemer med å forholde seg til - gruppen av jøder som stiller seg kritisk til staten Israel.

Nå har svenskfødte Göran Rosenberg, sjefredaktør for tidsskriftet Moderna Tider, skrevet en bok om Israels historie og sitt forhold til landet. I «Det tapte landet» med undertittelen «Israel - en personlig historie» som kommer ut på Aschehoug i morgen, har han skrevet en bok om Israels mer ukjente historie, en bok om de konfliktene og motsigelsene som ligger i ideen om en jødisk nasjon.

- Er staten Israel ditt land?

- Selv har jeg ikke noe behov for å identifisere meg med en nasjon. Hvem vil vel være albaner hvis man kan tenke på seg selv som verdensborger?

- I hvilken forstand regner du deg som jøde?

Artikkelen fortsetter under annonsen

- Jeg er jøde. Begge mine foreldre var jøder. Men det å være jøde er en ekstern definisjon. Jeg er det fordi andre ser på meg som jøde. Det er ikke noe som kommer fra noe inne i meg, det er ikke internt definert.

- Hvordan gjenoppsto tanken om et nytt Israel i det forrige århundre?

- Den bærende ideen var troen på behovet for en endelig løsning på det jødiske problem.

- Velger du nå begrepet «endelig løsning» med hensikt?

- Ja, i den forstand at alle, sionister eller anti-sionister, mente at det fantes et jødisk problem, og at problemet krevde en løsning. Men fantes det egentlig et problem? Troen på en jødisk nasjon kom på en tid da mange mente at alle folk skulle ha sine egne nasjoner. Sionismen ble den sekulære messianske tanke. Med et nytt land skulle man starte en ny tid.

- En utopisk visjon?

- Ja, slik jødedommen og kristendommen er utopiske ideologier, og slik de store ideologiene i vår tid alle har vært utopiske. De har en felles tro på at det finnes en riktig vei, at det finnes et mål, en slutt.

- Er du selv utopist?

- Nei, men jeg har vært det. Nå er jeg anti-utopist.

- Hvorfor?

- Fordi jeg har sett hva troen på et Utopia fører til. Og jeg har sett det fra alle kanter og sider.

- Men er det ikke provoserende å likestille nazisme og kommunisme, kristendom og jødedom på den måten?

- Alt er provoserende. Det jeg mener er at det de har felles er den messianske tanke, en tro på mennesket som middel og samfunnet som mål. Så finnes det selvsagt enorme forskjeller mellom ideologiene, men de må ikke hindre oss i å se det som er likt.

- Du beskriver den tidlige sionistiske koloniseringen som et eliteprosjekt, mens Israels andre fødsel kom etter andre verdenskrig - som et asyl?

- Israel begynte som flyktningleir allerede på trettitallet. De målrettede ideologene som da allerede var på plass, hadde nok også en forakt for de asyltrengende som kom. Flyktningene var mennesker som først måtte renses for å gjenoppstå som et nytt, stolt folk.

- Og da måtte man fortrenge palestinerne?

- Det var alltid en konflikt om jorda.

- Regner du Israel som en demokratisk stat i dag?

- Den har mange demokratiske trekk. Den har en fri og åpen debatt, men den har også regler for eiendomsrett til jord og rett til statsborgerskap som er reellt diskriminerende.

- På hvilken måte?

- En jøde som ønsker å immigrere har en automatisk rett. Det samme gjelder ikke en palestiner som ønsker å vende tilbake. Som en nødlov de første åra etter Holocaust var dette nødvendig og forståelig, men at landet i dag har en lov der en egen etnisk gruppe gis rettigheter andre nektes, lar seg vanskelig forsvare.

- Hvilke krav kan palestinerne stille til den israelske stat?

- De har en rett til sitt eget land.

- Men er det ikke et paradoks at du, som i prinsippet er imot religiøse eller etniske statsdannelser, likevel støtter en palestinsk stat?

- Det finnes ikke noe alternativ. Man kan ikke nekte palestinerne det de ønsker, og har rett på. Uansett vil de to statene bli nødt til å leve i et symbiotisk forhold.

- Hvordan kan man komme dit?

- Si det. En av de største hindringene ligger nettopp i den messianske tankegangen, troen på at man er et utvalgt folk, et folk med en kollektiv skjebne. For meg er troen på at et folk kan ha en rolle som et kollektiv en bisarr tanke.

- Konservative kristne forsvarer gjerne alle Israels handlinger. Hvorfor finnes denne alliansen mellom fundamentalistiske jøder og fundamentalistiske kristne?

- Det er jo selvsagt. De kommer fra samme messianske tradisjon. Jødene må vende tilbake til sitt land, der disse kristne mener de skal omvende seg før Messias kan vende tilbake. Mange som kritiserer den jødiske lobby i USA glemmer at det finnes en sterkere lobby i de fundamentalistiske kristne. De støtter ikke bare det Israel har gjort, de ønsker flere bosetninger på Vestbredden.

- Hvorfor?

- De ønsker å provosere fram en større konflikt.

- Hva er målet med det?

- Hva målet er? Armageddon. Den siste strid. Endetida? Hva vet jeg?