Korsføreren

President Thorvald Stoltenberg (73) er klinkende klar når det gjelder paven, UD og narkotika. Spilleautomater, derimot ...

-  SCHNØVLER JEG nå?

Thorvald Stoltenberg ser oppriktig overrasket ut. Han gjør litt kjevegymnastikk, spisser munnen, drar leppene tilbake og trekker pusten mellom sammenbitte tenner.

-  Jeg har jobbet i mange år med å snakke høyt og tydelig og trodde jeg var over det verste nå, sier han med overdrevent trykk på hver stavelse.

For det har vært et problem, han innrømmer det. At folk har trodd han har tatt seg et par-tre stive før han har gått på talerstolen. Som en gang etter en omfattende middag i konserthuset i Sydney. «Flott tale,» sa folk etterpå, og la til: «Spesielt tatt i betraktning at du åpenbart har en god del innabords.»

-  Nei, det var ikke alltid like moro, sier Stoltenberg.

KNOPPENE SPRETTER i hovedstaden, kastanjene blomstrer snart i Bygdøy allé, like rundt hjørnet for Stoltenbergs leilighet. I 1975 gikk han i banken og tok opp et lån på 400 000. Vips var den innbitte sosialdemokraten blitt den stolte eier av en toppleilighet på beste vestkant.

-  Det var mye penger den gangen, men dette var et skup. Og utsikten er fantastisk! Se her, sier han, går ut på balkongen og lar høyrehånda gå som ei kompassnål fra nord til sør.

Artikkelen fortsetter under annonsen

-  Der har du Bekkelaget, Nordstrand, Ljan, Bunnefjorden, Nesoddlandet, Slemmestad, Asker.

Så stopper han og smiler skøyeraktig.

-  Og hvis jeg holder deg i beina, kan du lene deg ut og se Holmenkollen. Ha-ha.

På kjøkkenet her har Stoltenberg hatt frokostbesøk av en lang rekke vaskeekte VIP-er. I dag byr han på kaffe og kaker foran peisen i dagligstua. Krusene er merket «Røde Kors», så dem er det neppe noen statsledere som har drukket av. Men serviset er det kanskje en minister eller president som har spist av.

73-åringen ser godt ut. Ja, han ser nesten yngre ut enn han gjorde da vi til stadighet så ham på TV for 12- 15 år siden. Den gang han var utenriksminister for annen gang og schnakket om Paleschtina, Oschlo-avtalen og Ischrael . Det har kanskje noe med antrekket og sittestillingen å gjøre. Dressen er erstattet av en blå allværsjakke, med et digert Røde Kors-merke, og han har plassert det ene beinet over armlenet i ørelappstolen.

-  Jeg har en godt utviklet evne til å slappe av og kan praktisk talt sove overalt. Jeg har stor respekt for folk som tar med seg problemene i senga, men jeg arbeider på en annen måte. Når jeg går fra et møte, trekker jeg ned gardina.

I år fyller Norges Røde Kors 140 år, og i morgen er det bursdagen til Henri Dunant, sveitseren som stiftet Røde Kors. Da feires den internasjonale Røde Kors-dagen over hele verden. De siste seks åra har Stoltenberg vært president for den norske avdelingen av den gamle, ærverdige hjelpeorganisasjonen. En ren snorklipperjobb?

-  Da jeg ble bedt om å stille som kandidat, fikk jeg vite at jobben i hovedsak besto i å lede landsstyremøtene en gang i måneden. Men jeg jobber full tid. Man driver ikke med Røde Kors-arbeid som venstrehåndsarbeid.

-  Av alle verv og oppgaver du har hatt, hvilken har vært mest spennende for deg personlig?

-  Den jobben jeg har nå. Av og til går vi alle en tur i marka og lurer på hva vi egentlig driver med. Jeg har alltid hatt evnen til å tro at det jeg driver med, er meningsfullt. Og hvis jeg har hatt problemer, har jeg overbevist meg selv om at det på sikt er meningsfullt. Nå kan jeg se meg i speilet hver dag og si at jeg er med på å hjelpe mennesker. Det er en enorm tilfredsstillelse.

«HJELP OSS Å HJELPE,» står det på spilleautomatene til Røde Kors. De forlokkende og blinkende innretningene, som finnes på praktisk talt hver eneste bensinstasjon, kiosk eller butikk i dag, er en stor og viktig inntektskilde.

-  Er det ikke paradoksalt å skape nye tapere for å hjelpe andre som har det vanskelig?

-  Jo ... Det er helt klart. Det som ... eh.

Stoltenberg tar beinet ned fra armlenet og retter seg opp.

-  Altså: For det første er det ikke bare automatene ... Automatene er viktige, men medlemmer, gaver og innsamlinger er også viktige. Men automatene er helt sentrale, jo da.

-  Men?

-  Vi har vært pådrivere og samarbeidet for å få mindre utfordrende maskiner og strengere kontroll. Det er ikke noen mening i at vi skal produsere spilleavhengige mennesker her hjemme for å få penger til vårt hjelpearbeid. Jeg har hatt en del møter med spilleavhengige. Mange av dem er redde for at hvis automatene forsvinner, vil de gå over til andre spill, nettspill, for eksempel. Og da er det begrenset hva vi kan gjøre. Vi kan ikke lage lover for Storbritannia eller Caymanøyene. Og hvis det skjer, har vi tapt i begge ender.

-  Men er det ikke likevel komplisert for deg å sitte i en slik posisjon og vite at en stor del av inntektene kommer fra automatdrift?

-  Det er mange ting som ideelt sett skulle sett annerledes ut. Men slik er ikke verden, sier Stoltenberg og slår oppgitt ut armene.

-  Har du spilt mye sjøl?

-  Jeg spilte jo på disse knipsekassene. 5 øre var innsatsen den gangen. De krevde litt fra din side også, en viss teknikk for å treffe i midten. Men jeg har spilt lite på disse aggressive, moderne maskinene. Jeg prøvde en på Sola flyplass for en stund siden. Puttet på en tjuekroning og det raste ut så mye mynter at det hørtes ut som om jeg ble millionær. Så jo, jeg skjønner at automater virker tiltrekkende.

STOLTENBERG HAR TILBRAKT mesteparten av sitt yrkesaktive liv i eller i forbindelse med UD, dette myteomspunne departementet som ble levnet liten ære da Reinås-utvalget la fram sin rapport om håndteringen av tsunamikatastrofen. Stikkord: en ekstremt autoritær lederstil, ubehjelpelig gammeldags organisasjon og fullstendig ubrukelig når det virkelig gjelder. Da Stoltenberg begynte der i 1958, sluttet han seg raskt til en gruppe unge idealister som så det som sin oppgave å modernisere departementet.

-  De unge løver. Det var det de kalte oss. Vi følte virkelig at det trengtes en reform av hele utenrikstjenesten.

-  Så du skrev notater og kom med forslag til radikale endringer allerede i 1958?

-  Å ja. Verden forandret seg i galopperende tempo, men ikke utenrikstjenesten.

Stoltenberg ble raskt sendt utenlands, og hans forsøk på reformer og modernisering ble snart gjemt bort i arkiver og støvet ned i mapper.

-  Da jeg seinere ble statssekretær, og så utenriksminister, var jeg fast bestemt på å sette reformer i verk. Men det tok så mye tid! Det ble så mye dragkamp og uenighet og bråk at jeg til slutt valgte å ikke bruke mer tid på det. Vårt forhold til Sovjet, vårt arbeid i FN og NATO var tross alt viktigere enn reformer i utenrikstjenesten. Så nei, det ble ikke noen store reformer der i min tid. Jeg har aldri brukt så mye tid og oppnådd så få resultater som da jeg forsøkte å reformere utenrikstjenesten.

-  Er du overrasket over kritikken som har kommet nå?

-  Nei, det kan jeg ikke si.

THORVALD STOLTENBERG har vært president før. Våren for 55 år siden var han hovedstadens fremste rødruss. I russestyret satt også hans daværende kjæreste Karin Heiberg. Med examen artium i lomma dro Karin til USA og giftet seg. Thorvald måtte vente i seks år før hun var tilbake i Oslo.

-  Men da gikk jeg til frontalaksjon, sier Stoltenberg og skjenker mer kaffe.

-  Jeg inviterte henne på middag. Og etter suppa begynte det å gå riktig vei. Siden har vi vært sammen.

-  50 år er ganske imponerende i dag. Hva er hemmeligheten?

-  Å akseptere fra første stund at man er to separate individer. Da går det. Aldri i de 50 åra har Karin sittet hjemme og vært sur fordi middagen er blitt kald. Og hvis timeplanene våre har kollidert, har jeg aldri sagt: «Det var lumpent gjort, jeg hadde håpet du skulle være med på dette.» Vi har levd som kjærester og venner. Det tror jeg er en bra oppskrift.

Ekteskapet har resultert i tre barn: Camilla, Jens, og Nini.

-  Hvis jeg skal putte dem i bås, har jeg alltid oppfattet Camilla som forskertypen, Jens som politikertypen og Nini som kunstnertypen. Det merket vi tidlig på engasjementet og på måten de arbeidet på.

I 1993, mens han meklet mellom krigsherrene på Balkan, fikk han beskjed om å ringe hjem. Stoltenberg opplevde alle foreldres mareritt. Nini gikk på stoff.

-  Hva gjør man i en sånn situasjon?

-  Det er et rent helvete, det må jeg si. Jeg har ikke så mange råd å gi, bortsett fra ett: Du må aldri gi opp. Aldri. Du må stå på og følge med. Det som er så forferdelig, er at når de er som dårligst, gjemmer de seg bort. De ljuger. Men ingen kommer seg ut av det livet bare ved å ha engasjerte foreldre. De må ville det sjøl. Heldigvis har Nini hatt styrke nok.

-  Hvorfor er det så mye skam knyttet til dopmisbruk?

-  Det har en sammenheng med kriminaliseringen. Jeg kaller det den siste forbudte sykdom. Jeg vet ikke om noen annen sykdom du blir arrestert for å ha. Jeg husker da alkoholisme var forbudt. Da ble alkoholikere sett på som noe foraktelig. I dag blir de sett på som syke og blir behandlet deretter. Derfor er jeg så opptatt av at narkomane må flyttes fra justis- til helsesektoren. Man har respekt for pasienter, men ikke for rusmisbrukere. Den dagen vi snakker om pasienten i stedet for rusmisbrukeren, vil holdningene endre seg.

-  Er vi på vei dit?

-  Jeg tror det. Og jeg er sikker på at å skrive og snakke om det hjelper. At man er åpne om det.

I LØPET AV SIN KARRIERE har Stoltenberg møtt despoter og paver, statsledere og kongelige. Hvem har han blitt best kjent med?

-  Av folk på topplan vil jeg si Willy Brandt. Og Kofi Annan. Ham kjente jeg lenge før han ble generalsekretær i FN. I dag regner vi ham og hans kone som venner av oss.

-  Du møtte også pave Johannes Paul II. Hvordan var det?

Nå gjør Stoltenberg noe som absolutt ikke sømmer seg for en som har tilbrakt store deler av sitt yrkesliv i diplomatiets tjeneste: Han rynker på nesa.

-  Da jeg var høykommissær for flyktninger, møtte jeg paven. Tre ganger. Men ingen av dem var noen spesiell opplevelse. For meg, legger han til og smiler.

-  Jeg tror heller ikke det var noen spesiell opplevelse for ham. Da jeg fikk beskjed om at han ville snakke med meg, dro jeg av sted, spekket med svar på eventuelle spørsmål. Men enten var han ikke spesielt interessert i flyktninger, eller så var han ikke interessert i meg. Det ble i alle fall aldri noen vellykkede samtaler av det.

-  Hva synes du om at hans etterfølger etter sigende er enda mer konservativ?

-  I utgangspunktet høres det ikke bra ut. Men vi får vente og se. Folk forandrer seg ofte når man kommer i posisjoner.

-  Pave Johannes Paul II gjorde ikke det?

Stoltenberg rister sakte på hodet.

-  Han var ganske rå på en del ting. Det jeg har vanskeligst for å skjønne, er hans holdning til hiv/aids-problematikken. Den synes jeg er helt uhyggelig. Det er en så grov kontrast til respekten for livet, som abortmotstanderne i den katolske kirken snakker om. Å nekte folk prevensjon, som igjen fører til at mange dør, det er ikke respekt for livet.

KLOKKA ER BLITT litt over to, og fra Hjortneskaia lyder to lange støt. De fleste registrerer den knapt, men for noen framkaller lyden fra ei skipsfløyte drømmer om romantikk, spenning og eventyr - selv om det bare er Kiel-ferja som legger fra kai. Sist Stoltenberg jobbet ute, var han ambassadør i København.

-  Å, jeg stortrivdes i Danmark. Og det er helt riktig at jeg ønsket å fortsette. Regelen er at når du har fylt 68 ute, kan du komme hjem og fortsette i to år til. Jeg ringte til utenriksråd Bjarne Lindstrøm og lurte på om jeg kunne ta de to åra i København. Han svarte kort at han skulle se på saken. Snart fikk jeg en faks. «Se vedlagte notat,» var den korte beskjeden. Og i notatet sto det noe sånt som at UD nå måtte komme seg bort fra å ha disse gamle ambassadørene sittende rundt om. Nå måtte unge, friske og pågående mennesker komme til. Folk som kunne ivareta våre interesser ved en aktiv holdning utad.

Stoltenberg rister på hodet.

-  Og slik fortsatte det. Det ble verre og verre, og jeg tenkte: «Hva i helvete er dette for noe?» Jeg flyttet blikket nederst på arket og så at det var datert 1959, og signert Thorvald Stoltenberg! Ha-ha.

Dette er en historie Stoltenberg har fortalt mange ganger, og hver gang ler han like hjertelig. Nå blir han avbrutt av telefonen, unnskylder seg og forlater rommet. Straks etter er han tilbake.

-  Er det noe du føler du må få gjort før du sier takk for deg?

-  Jeg skulle gjerne hatt arven etter Karin og meg i orden. At barn og barnebarn ikke blir sittende med tvister og uenigheter. Men jeg kvier meg. Sånt er både vanskelig og kjedelig. Det går ikke på frykt for døden. Når jeg har vært så heldig og har fått leve så bra så lenge, kan jeg ikke gå rundt og være full av frykt.

-  Men man har kanskje ikke mer lyst til å dø når man er 73 enn når man er 33?

-  Nei. Faren min ble 99 år, og når man blir så gammel, trodde jeg at man hadde forsonet seg med døden. Men nei, han ville ikke dø. Han syntes det var fantastisk å leve. Jeg har det på samme måte.

-  Så vi kan regne med din tilstedeværelse i minst 30 år til?

-  Ja, så framt det er opp til meg.

I MORGEN holder Røde Kors-presidenten appell til ungdommen.

-  Jeg synes jeg ser et sterkt samfunnsengasjement hos dagens ungdom. I politiske partier, frivillige organisasjoner og i diverse ad hoc-grupper. Jeg tror ungdommen har mer trygghet og selvtillit enn vi hadde, og det får mange til å si at de er kjepphøye.

Stoltenberg lener seg tilbake i stolen.

-  Forresten tror jeg ikke jeg har opplevd en eneste periode i mitt liv hvor ikke noen har vært sterkt bekymret for ungdommen. Da jeg tok artium i 1950, var det en voldsom - ja, en ekstrem - bekymring for at vi bare fjaset og tullet.

-  Men det gjorde dere ikke?

-  De hadde nok litt rett. Men vi kom da ned på beina. Det er forresten ikke noe galt i å fjase og tulle litt.

-  Har du fortsatt med det i voksen alder?

-  Det vil jeg absolutt si. Jeg kan fremdeles bruke lang tid på det. Derfor er jeg ikke noe bekymret for framtida. Når jeg ikke lenger har noen jobb å gå til, vil jeg bruke tida mi på å lese bøker, å gå turer - og å fjase og tulle.