Nordavinden stilner

Mandag gikk Gunnar Stålsett (70) av som biskop. Det er det mange som takker Gud for.

- JEG HAR HATT telefonen åpen døgnet rundt i alle disse åra. Enkelte er i den største krise og vil ta livet av seg. Andre har ringt regelmessig i fire- fem år.

- Det må da være slitsomt?

- Det som er slitsomt fra tid til annen, er når fyllekalas ringer klokka fire om morgenen. En gang ringte noen for å spørre om hvor gammel Jesus var da han døde.

- Hva svarte du da?

- Trettitre år, god natt.

- Ringer de kongelige også?

- Iallfall ikke på den tida av døgnet, he-he. Nei da. Det er ikke sånn det foregår.

KRISTEN-NORGE ER ET VEPSEBOL. Jo, det er det! Et meningskaos. Det finnes ikke noe miljø i dette landet der skråsikkerheten er så grunnfestet. Man tror ikke, man vet, og enhver vet alt mye bedre enn andre. Man står dypt fundamentert, og er barrikadert mot refleksjon. Det som er, det er, det som står, det står, de viker ikke en millimeter, ikke ett ord. De sitter uartige på hver sin tue og hytter mot dem som mener noe annet, de æreskjeller, fordømmer og forbanner, og det gjør de med suveren overbevisning. Nestekjærlighet? Hah.

- Det finnes vel ikke noen som er mer hensynsløse mot hverandre enn kristne mennesker?

- Nei. Det er vel fordi vi tror på tilgivelse, sier biskop Gunnar Stålsett. Han sitter i en sofa i bispegården og snakker slepent nordlandsk, rolig og lavt, nesten uhørlig, slik det er en biskop verdig. Han har tatt imot med et forbausende slapt håndtrykk. Lilla skjorte, mørkstripet dressjakke. Den hvite snippen strammer omkring halsen. Et digert kors hviler på magen. Han snakker så rolig, så rolig og så fortrolig lavt.

- Det kan hende at dette er religionens janusansikt, fortsetter han. - Det er noe med religionen som bikker over i selvsikkerhet, selvrettferdighet og intoleranse. Og dette er ikke enestående for Norge. Det så jeg da jeg jobbet internasjonalt. Og når vi ser alt som har skjedd i Guds navn gjennom historien - religionskriger og forfølgelser. Det er jo en tung historie, sier han, og legger ansiktet i folder som om han her og nå påtar seg det hele og fulle ansvar.

- Hensikten helliger midlene?

- Det er et slagord som urettferdig er blitt hengende ved jesuittene. I grunnen er det mange kristne som har gjort det til sitt. Religion er en kilde til stigmatisering og uforstand, sier han. Hever stemmen.

- Men jeg ser jo at det var meningen at jeg skulle ha denne jobben. Det var sånn det skulle være.

- Tror du Han der oppe hadde innflytelse?

- Ja. Det tror jeg, sier han og smiler tvetydig.

- Såpass må man ha lov til å tro.

MANDAG PARKERTE HAN for siste gang sin gamle kongeblå Volvo 760 GLE i bakgården til Oslo bispegård. Han gikk inn bakdøra, gjennom korridorene og opp de kronglete trappene til kontoret i andre etasje med østvendt utsikt rett ut i trafikken i Gamlebyen. For sju år siden fikk han embetet og det til et, ja, det må vi kunne si, et helvetes leven. Det var surmuling, gråt og tenners gnissel langt opp i regjeringen. Nå skal det sies at det ikke bare har vært sju gode år. Det har buldret og braket rundt ham. Han ble en gang beskrevet som « en vandrende personalpolitisk katastrofe», riktignok anonymt, og er blitt kritisert for å sole seg i glansen av kongehuset. Det tok fem år før enkelte biskoper hilste hjertelig på ham, og i den kristne dagsavisa Dagen er han blitt kalt både bulldoser og vranglærer og det som mye verre er. Og da mener vi mye verre.

- Dagen leser jeg ikke. For det første er det ei ukristelig avis som gir en fundamentalistisk livstolkning som er ødeleggende. Jeg skjermer meg mot den. Den gir meg anfektelser, sier Stålsett med innbitt inderlighet.

- Hva med Finn Jarle Sæles nettavis Norge i dag?

- Den har jeg åpnet én gang. Jeg kjenner en viss styrke ved å ikke bry meg om den.

- I denne sak sier du ikke: Tilgi dem, for de vet ikke hva de gjør?

- Nei! De har ikke bedt om det. Og man skal ikke prakke tilgivelse på noen som ikke vil ha den.

Fra den andre siden er han blitt hyllet som en mann som har vist kristendommens humane ansikt, en biskop som har vunnet folket. Og som en levende bekreftelse på det tyske ordspråket om at den Gud gir et embete, gir han også forstand.

- Du framstår i dag som en klok og forstandig mann?

- He-he. Innimellom. For noen.

- Det er jo en trøst at du ikke alltid har vært det?

- Det er nok riktig.

- Det har vært en prosess?

- Veldig.

GUNNAR STÅLSETT HAR EN lang karriere i offentligheten. Han var 35 år første gang han ble spurt om å bli biskop. Han har ledet både Senterpartiet og Det Lutherske Verdensforbund, det siste må sies å være mer vellykket enn det første. Han har sittet i Nobelkomiteen og på Stortinget. I rekken av mindre kloke ting han har ment og gjort, kan nevnes at han var godt og vel 30 år før han aksepterte kvinnelige prester.

- Jeg har møtt meg selv i døra mange ganger, og det er ofte et smertefullt møte. Særlig i dette grunnleggende spørsmål: Hvordan leser jeg Bibelen?

- Du var lenge det vi i Dagbladet omtaler som mørkemann ?

- Jeg studerte to år i USA og den erkekonservative tradisjonen fascinerte meg. Jeg er en systematiker og vil gjerne at alle ting skal falle på plass. Og i den tradisjonen faller alt veldig på plass. Men da jeg så hva dette gjorde i møte med andre mennesker, kom jeg til et punkt der jeg tenkte: «Enten er jeg nødt til å legge Bibelen bort, eller lese den på en annen måte.»

- Hvorfor måtte du bli 30 år før du aksepterte kvinnelige prester?

- Faste fundamentalistiske system er trygghetsskapende. Er du fanget av et slikt system, så bøyer du deg og ser mening i det.

- Og de som i dag er mot kvinnelige og homofile prester: Standpunktet skyldes ikke uvilje, men angsten for å gjøre feil?

- Angsten for Guds dom, ja. Det er klart. Jeg har respekt for det. Man kan ikke tvinge en overbevisning på noen. Og dette med frykten for å bryte med det som man forstår som et Guds bud, kan man ikke overkjøre. Man kan samtale og prøve å nå fram med en annen måte å tenke på. Men til sjuende og sist må man respektere at det er noen som blir ved den gamle oppfatning.

HANS EGENTLIGE NAVN er Gunnar Johan Sirkka og han er kven. I 1868 kom farfaren til Norge gående på ski fra den lille bygda Sirkka i det kriserammede Nord-Finland. Broren Isak stanset i Kirkenes, mens Karl Benjamin Gustav Sirkka fortsatte noen mil til, til Vadsø, hvor han slo seg ned som gårdbruker og predikant.

- Han var læstadianer av det mest konservative slaget, en autoritet fra Vadsø til Narvik. Min mor kom fra den mer kirkelige læstadianske tradisjonen.

Selv ble Gunnar Johan født en vinterdag i 1935 i det lille forblåste fiskeværet Repvåg ytterst der Finnmark forsvinner i Barentshavet. Han var nummer tre i det som skulle bli en søskenflokk på sju brødre og en søster.

- Far var lærer på internatskole. Mine foreldre snakket finsk seg imellom og utgangspunktet var at dette skulle ikke vi barna bry oss om. At de ikke lærte oss finsk, er det eneste som jeg har av kritikk mot mine foreldre. Samtidig som jeg unnskylder dem. Presset var stort fra kirke, skole og samfunn.

Hver natt slokket mor Alma lyset med ordene «Sov godt i Jesu navn».

- Så enkelt kan troen formidles og videreføres. Det har jeg også gitt mine barn.

Faren var opptatt av at barna skulle få utdannelse. Før teologien tok ham, ville Gunnar Stålsett bli noe innen hotellfag. Det var derfor han var bartender på Hotel Alexandra i Loen. Og det var der han var da han fikk telegrammet: «Åse omkom i går. Far.»

- Ei uke før hun skulle konfirmeres, var min søster sammen med de andre konfirmantene. Og så skulle de bade, og hun var den eneste som kunne svømme. Åse svømte ut og, ja ... Hun druknet uten at de kunne gjøre noe. Det preget min mor mest av alle. Hun kom aldri ut av sorgen over tapet av Åse.

Han er blank i blikket.

- Hun var så lys og glad, og så intelligent. Av og til tenker jeg: Hva kunne ikke livet blitt for henne?

- Men selv da tvilte du ikke på Gud?

- Nei.

DET ABSOLUTTE HØYDEPUNKTET i Gunnar Stålsetts gjerning som biskop, var utvilsomt kronprinsbryllupet. Men når han blir bedt om å trekke fram noe, svarer han helheten . Det å møte enkeltmennesker, sier han, og han har møtt mange. Han snakker om den store markeringen etter drapet på Benjamin Hermansen og demonstrasjonen mot krigen i Irak. Og så omsider, etter å ha vært innom hvert eneste prosti i bispedømmet, kommer han til det vi venter på.

- ... og så har vi kronprinsbryllupet, sier han liksom tilfeldig. - Som var en hendelse hvor det ble mulig å formidle en tro og livstolkning som ble værende i folket.

- Det var en fin tale.

- He-he, sier han.

- Der fikk du god hjelp?

- Ja! Jeg sier at det var en gave ovenfra, men at Gud brukte meg og flere i den. Før den talen var på plass, hadde jeg skrevet 200 sider.

Til talen fikk han hjelp av sønnen som er teolog.

- Og min datter som er psykolog. Og så er jeg gift med en pedagog som har en fantastisk konstruktiv kritisk sans.

- Det var et rent familieprosjekt?

- Ja. Alt mitt har vært det.

Den uskyldshvite alenemoren ved prinsens side i en pyntet domkirke med de europeiske kongehusene og hele det offisielle Norge til stede, beveget hele nasjonen. Jo da. Og Stålsetts kloke ord: «Dere har ikke valgt den minste motstands vei. Men kjærligheten vant. I dag bekreftes det for all verden: Kjærligheten er størst, større enn selv tro og håp.»

- Hva følte du etterpå?

- Jeg var glad, takknemlig, ydmyk og stolt. Dagen etter så jeg det på video.

- Ble du også rørt til tårer?

- Eh ... jeg tror ikke det er riktig å si at jeg ble rørt over egne ord, men mer over hendelsen. Jeg har fått stor respekt for de kongelige, sier han. Og nå er han på glid.

- En annen stor begivenhet var jo det å døpe tronarvingen, prinsesse Ingrid Alexandra, sier han.

- Hørte du mobiltelefonen til Sven O.?

- Nei, men jeg hørte jo om den, he-he. I talen tok jeg fram noe som sjelden gjøres tydelig i dåpssammenheng - dette med ondskapens mysterium. Hvis det er noen ganger man må tale sant i livet, så er det i dåpen. Hvis ikke blir det en uegentlig seremoni.

- Uegentlig?

- Uekte. Det er det eneste sted i liturgien hvor vi sier at vi forsaker djevelen og alle hans gjerninger. De fleste lukker både øyne og ører for den tankeverdenen, men jeg tenker at det er en realitet i disse ordene, og det å gi ord til det der og da var en bevisst handling, sier Stålsett.

For dem som ikke har fått det med seg: Ifølge den lutherske lære er alle født med synd, og dåpen er inngangsbilletten til frelse. Uten dåp, kan hva som helst skje. Dette er et omstridt tema.

- Jeg har tre sønner som ikke er døpt?

- Kom med dem, sier biskopen og slår ut med armene.

- Hva skjer dersom jeg ikke kommer med dem?

- Det får du selv spekulere over. Det skal aldri være en trussel.

- Det er brutalt å si at udøpte barn havner i helvete?

- Ja, det er brutalt å si.

- Men du sier det?

- Jeg bruker ikke de ordene.

NÅR NYE MEDLEMMER skal verves til statskirken, er det tradisjon for å snakke om fordelene med et medlemskap framfor ulempene uten. Fordelene er frelse og evig liv. Ulempene er ... Nei, da blir man fort unnvikende og tåkete. Selv snakket Jesus om de to utganger .

- To utganger, ja. Vi har arvet en bildebruk som er avskyelig med helvetesild og alt det der. Det forholder jeg meg kritisk til, sier Stålsett.

- Men himmel og helvete: Tror du på de to utganger?

- Jeg tror at det er to utganger, ja. Det er et uttrykk for menneskets frihet og menneskets ansvar. Det er et ja og et nei.

- Det er jo dem som har avskaffet helvete?

- Ja, men en framstilling av kristentroen uten denne dimensjonen, gjør urett overfor mennesket.

- Hva består de to utgangene av?

- Det er en utgang med Gud og en utgang uten.

- Hva består den uten Gud av?

- Det vet jeg ikke. Ifølge Bibelen er det frelse eller fortapelse.

- Så på den ytterste dag ...

- ... står vi til ansvar for Gud. Og da sier ikke Han: «Det er det samme for meg. Kom inn!»

- Har du noen formening om hva som venter dem som slipper inn?

- Nei.

- Nesten ingen snakker lenger om helvete?

- Nei.

- Bør dere ikke være tydeligere på konsekvensene?

- Jeg er ikke så sikker på om det fører til omvendelsen. Jeg tror det er forkynnelsen og bildet av Jesus som betyr noe fra eller til.

HJERNENS VEIER er uransakelige, og noe som er oppsiktsvekkende med et oppegående menneske som Gunnar Stålsett, er at han aldri har tvilt.

- Nei. Jeg har aldri tvilt på at det er en Gud som bryr seg om meg. Det er nok den gode arven.

- Har du åpnet opp for tvil?

- Ja. Man utsettes stadig for alternative tolkninger, men ingen har hatt en slik kraft at den har overbevist meg om noe annet.

- Hvilke opplevelser har du som taler for Hans eksistens?

- Jeg møter Guds-dimensjonen i grenselandet der erfaringen ikke strekker til. I opplevelsen av musikk og kunst, blant annet. I den religiøse dimensjon går det an å snakke om meningen med livet med stor M. Om tid og evighet, om død og oppstandelse, om synd og tilgivelse. Og idet jeg opplever dette, føler jeg en bekreftelse av Gud som skaper og frelser.

- Andre kan føle voldsomme gleder i livet uten å tro. Kan ikke alt dette skyldes psykologi?

- Det kan nok hende at vi opplever mye av det samme, men at jeg tolker det som en bekreftelse av Gud. Og jeg svarer med takknemlighet overfor Ham. En adressert takknemlighet, ikke en takk i det store tomrommet. Bare det å se sitt barn bli født. Er det ikke et mirakel? Et under? For meg er dette tolkningsuniverset det mest fantastiske med troen. At man våger å adressere takknemligheten.

- Jeg velger å holde åpent for refleksjon ei tid til.

- Du skal være velkommen etter.

NÅR HAN NÅ GÅR av, skal han skrive sin selvbiografi, han skal være sammen med de fire barnebarna. Og så skal han jobbe internasjonalt med de store spørsmålene: Fattigdomspolitikk og hiv/aids. Han skal flytte ut av bispeboligen på Blindern og tilbake til villaen på Røa. Det kan ta sin tid. De sju brødrene Stålsett deler seg inn i to, jegere og samlere. Gunnar Stålsett er samler. De siste sju åra har han fylt opp garasjer og rom.

- Det er nok noe som henger igjen fra barndommen. Skal jeg kaste noe, må jeg ta meg på tak. Man kan jo få bruk for det.

- Du har vel fått mange gaver som biskop?

- Ja, ja, blomster og vin. Masse vin. Og malerier. På 70-årsdagen fikk jeg et halvt bibliotek. Da fikk jeg også fluestang og slukstang. Omsider skal jeg få hektet opp barndommen. Som ung gutt i Finnmark gikk jeg jo rundt med fiskestang og fisket ørret.

- Hvordan var det å fylle 70 år?

- Jeg har ingen følelse av drama eller vemod. Det er jo fantastisk å leve til man blir 70 år. Det er mye å være takknemlig for.

- Tenker du på døden?

- Ja.

- Er du redd for den?

- Nei.

Det er tid for oppbrudd og biskopen tar hånda. Denne gang holder han hardt og lenge.

- Har du gjort de riktige tingene?

- Som biskop?

- Som menneske?

- Ja, sier han kontant, og tenker seg om.

- Som de sier på italiensk: In grosso modo. I store trekk.