- Det verste mareritt i livet

Seks år etter at sønnen Jørgen tok sitt eget liv, letter Gro omsider på sløret. I et oppsiktsvekkende nært og åpenhjertig intervju forteller hun om tankene, følelsene og sorgen. Og om gleden over barnebarnet Julie (5), Jørgens datter.

Hei, denne artikkelen er over ett år gammel og kan innholde utdatert informasjon

For aller første gang snakker Gro inngående om selvmordet i et intervju med den svenske journalisten Malou von Sivers, som nylig møtte henne i WHOs hovedkontor i Genhve.

  • Intervjuet ble sendt på svensk TV4 i går, og kommer på TV2 klokka 20.30 i kveld.

Programmet åpner med bildene av Gro på vei ned fra talerstolen på Arbeiderpartiets landsmøte i 1992, der hun kunngjorde at hun ville gå av som partileder.

Deretter snakker hun i følelsesladde detaljer om hvordan hun og familien taklet sorgen, og om sitt helt spesielle forhold til barnebarnet Julie, datteren som Jørgen aldri fikk møte.

Verdsetter familien

Her er intervjuet i sin helhet, men med enkelte språklige redigeringer:

- Det å ha en hjemmebase, ikke bare nærfamilien, men også det neste, foreldre og søsken, en familie som er tett, det har vært veldig viktig. For du blir så sterkt engasjert i å gjøre en jobb som krever så mye av deg, at hvis du ikke har et fellesskap, en nærhet i ditt eget private, personlige liv, så tror jeg det blir veldig tungt. Og det har vært viktig.

- Mange har vært fascinert over at to personer med ulike politiske oppfatninger kunne leve så godt sammen. Har det vært en spore?

Artikkelen fortsetter under annonsen

- Ja, det har det vært, men jeg må jo innrømme at gradvis har Olavs holdninger forandret seg. Han har rett og slett kommet til at på mange områder har sosialdemokratiet rett, og han har jo de siste ti årene stemt med mitt parti. Det har vært en utvikling over lang tid, men også i alle de årene han var aktiv i Høyre og trodde det partiet hadde alle de rette svarene, så klarte vi å opprettholde gjensidig respekt selv om vi hadde ulike syn på forskjellige ting.

- Var det utenkelig at du skulle gått til Høyre?

- Det var jo jeg som engasjerte meg og utøvde hele min tid i politikken. Så det ville ikke vært tenkelig, nei (latter). Det var ikke slik at jeg gjorde det jeg kunne for å påvirke ham. Vi hadde stadig diskusjoner om samfunnsspørsmål, og gradvis ble det slik.

- Uvante kjønnsroller

- Når han oppmuntret deg til å ta jobb som minister, så sa han at «jeg skal styre hjemme, men det får du da ikke legge deg opp i»? Det var ikke så lett for deg?

- Nei, jeg skjønte umiddelbart hva det betydde, fordi hele tradisjonen i hjemmet hadde jo vært at jeg var sjef. I de fleste hjem er det slik, at mor er sjef når det gjelder å administrere og bestemme hvordan man gjør med alt fra klær til turer. Og jeg skjønte plutselig at det ikke var slik at jeg bare kunne fortelle han hva vi skulle gjøre, og så skulle han utøve. Men jeg måtte i større grad la ham bestemme hva og hvordan. Jeg skjønte at rolleskiftet betydde mer enn at han skulle gjøre flere ting. Han skulle også bestemme mer, og det er litt verre for en mor som føler at hun selv vet hva som er best for barna.

- Men det var nødvendig, ellers hadde det ikke fungert?

- Nei. Det har noe med hans selvrespekt å gjøre også. Skal han gjøre jobben, så skal han ikke være diktert av meg.

- Han skriver det var mye bedre å få deg hjem som en utmattet Gro etter en duell med Kåre Willoch, enn å ha en overenergisk Gro hjemme?

- Ja, jeg har lagt merke til at han synes det. Han gjentar det fortsatt. Han sa dette igjen nå, da jeg skulle bestemme hva jeg skulle gjøre de neste årene av mitt liv. «Jeg vil ikke at det skal gå en overenergisk Gro hjemme. Jeg vil at hun skal gjøre en jobb andre steder.» Så han bidro. Han synes det var en god idé.

(De snakker kort om studenttiden, og forsetter:)

- Han var jo riktig pen i sin yngre dager?

- Det er han fortsatt.

- Stemmer historien om at du ikke fikk lese hans manuskript?

- Ja. Jeg prøvde på et tidspunkt å få lese det han hadde skrevet om Jørgen, men selv det ville han ikke vise meg. Jeg hadde jo gitt ham denne fullmakten: Du kan skrive hva du vil, men det er ditt ansvar å tenke på om jeg vil føle at det er rimelig og ordentlig. Så jeg fikk aldri se det. Jeg respekterte det.

- Forferdelig dilemma

- Det som har tatt tak i mange mennesker er selvfølgelig kapittelet om Jørgen, deres sønn som døde så tragisk. Som han skriver svært åpent om, for å ta en debatt, slik det ble en stor debatt om psykiatri i Norge. Det var vel også et sorgarbeid. Når du ser tilbake på problemet med å være en slik offentlig person; Hvordan reagerer man når det private blir så skjørt som i dette tilfellet?

- Nei, det er et forferdelig dilemma. Fordi du har ikke et helt privat rom noe sted. Nesten. Jeg tror for oss at det var viktig at vi hadde et sted hvor utenverden, i hvert fall indirekte, respekterte at vi fikk lov å være i fred. Og det var på hytta. Vi reiste jo dit, og det ga oss en mulighet for å ha flere dager uten at omverdenen var nær oss. Familien var samlet, og det sto ikke pressefotografer bak trærne. Det ble heldigvis respekert, og jeg tror det var veldig viktig. Man må tenke gjennom at også offentlige personer må ha et visst privat område. For vi har menneskelige behov, og vi gjennomgår ulike faser av våre liv som kan kreve at vi ikke 24 timer kan være en del av fellesskapet.

- Men en slik vanskelig historie, hvor noen er psykisk syk, og det veksler mellom syk og frisk hele tiden, da er det jo også vanskelig å vite når det skal skje noen ting?

- Veldig. Vi visste ikke, og vi hadde ikke som en del av vår egen bevissthet, at dette kunne skje. Og det er jeg nesten glad for. For det ville ikke vært til å holde ut.

- Når man leser Olavs beretning får man se at du hele tiden var urolig?

- Ja, jeg var det. Men jeg forsto ikke risikoen likevel, fordi vi fikk egentlig ikke den type informasjon, kan du si, av de som hadde ansvaret på den psykiatriske siden slik at vi fullt ut var klar over den risikoen.

- Det høres nesten ut som dere ble holdt utenfor, for at han skulle frigjøre seg?

- Det er et dilemma, og det skriver jeg også om i min bok, om hvordan jeg opplever dette.

- Det virker også som et problem å finne ut hvor mye man er mor og kan engasjere seg, hvor mye du var statsminister, og dessuten var du lege?

- Ja, det gjorde det enda verre. Faktisk. For jeg kunne så mye at jeg kunne stille de riktige spørsmålene. Samtidig følte jeg at kollegaen egentlig ikke hadde noe stort ønske om å gå så langt i å beskrive ... ja. Det ble et problem. Men det verste var nok å være statsminister oppi det hele. Alle mennesker reagerer da på en annerledes måte, uten at det har noen grunn. Plutselig fornemmer man at du er ikke bare en vanlig foreldre, men du er noe litt annet. Det kan virke på ulike måter. Det behøver på ingen måte alltid være slik at du får mer og bedre oppmerksomhet. Det kan noen ganger virke motsatt. «Du skjønner sikkert dette.» Men vi var vanlige foreldre, vi som andre. Det var jo ingen forskjell på det.

- Olav fikk tydeligvis også et veldig stort ansvar som han fryktet han ikke skulle klare like godt som deg?

- Det kom også inn.

Liten kunnskap

- Skulle man koblet inn andre mennesker også?

- Det kan godt hende, men jeg føler at den alminnelige kunnskapen i befolkningen om psykiatriske sykdommer er for liten. Særlig er kunnskapen om depresjoner for liten, vil jeg si.

- Dette har skapt en debatt i Norge, medikamenter eller terapi?

- Jeg mener at mentale lidelser også er biologiske fenomen slik som andre sykdommer er. De påvirkes av det sosiale, kulturelle og andre forhold. Det er likevel en biologisk komponent. Da skal man ikke bare avvise biologisk inngripen, nemlig medikament. Jeg tror man er nødt til å ta det alvorlig. Folk har krav og rett til å få den hjelpen fra samfunnet som det innebærer, når de faktisk har behov for det.

- Man undres hvordan man som mor overlever en slik sak?

- Nei, det tror man ikke er mulig, vet du. Jeg forstår det ikke, jeg kan ikke forklare deg det engang. Det var jo min verste tanke. De fleste mødre tror jeg har dette et eller annet sted i seg: Trafikkulykker, sykdom, kreft, altså alle de ting som kan skje med et barn. Og dette var veldig sterkt til stede hos meg: Frykten for at noe skulle skje med en av de fire. Derfor tror du ikke det er mulig å komme forbi det, altså, fordi det er, det er ... liksom ikke. Ingen ting kan være verre. Nei. Så må du, så må du, av hensyn til andre også. Så kommer det igjen - dag etter dag. Nei, ingen må oppleve det. Men vi vet jo at vi kan forebygge noe, men vi kan ikke forebygge alt. Dette er en del av livet. Så sa folk: «Gro, ikke vær så hysterisk, ikke vær så engstelig, du overdriver.» Og i ettertid har jeg jo noen ganger forsiktig minnet dem om at det var faktisk slik at ting var vanskelig. Man kan komme i situasjoner som man ikke kan forestille seg på forhånd.

- Men man må videre?

- Man må jo det.

Fikk datter

- Det som er fantastisk midt oppe i alt dette, er at Jørgen fikk en datter?

- Julie. Hun er fem og et halvt, snart seks år. Hun likner en god del, men hun likner også på sin mor. Slik at jeg ser jo alltid etter Jørgen i henne, og det er jo ikke noe jeg snakker med henne om, men for meg er det spesielt å ha henne der. Hun bærer med seg trekk, blikk, ja.

- Når man får en slik opplevelse, så tenker man kanskje om det er noe godt som man kan ta med seg og dele med andre mennesker. Er det derfor du har valgte å skrive om dette?

- Det er nok en blanding av et behov hos meg selv til å skrive ned det som jeg forferdelig mange ganger har gått gjennom med meg selv og mine nærmeste, særlig Olav, da. Og dessuten dele det med andre på en måte som kanskje kan gi hjelp. Det var ikke jeg i stand til gjøre så tidlig som Olav. Jeg skrev jo også dette, men jeg delte det ikke med andre. Jeg skrev det som ligger i den nye boken den høsten. Men han delte det jo med andre, og kom ut i en debatt omkring det på et tidspunkt hvor jeg synes det var vanskeligere enn jeg synes nå. Det tok to år til for meg. Så det er en blanding av et behov for å få det hele i perspektiv for meg selv, og å få skrevet det som jeg etter seks år ser kan være en del av en analyse, og et lite bidrag til å mobilisere engasjement rundt dette og forebygge nye tilfeller. Og selvfølgelig en plikt til å bidra til debatt om psykiatrien.

Nye medisiner

- I Sverige går antall selvmord ned blant voksne, og det tror man skyldes nye medisiner...

- Jeg er ikke i tvil. Hvis man behandler depresjon, så blir det færre selvmord. Det er det ingen tvil om. Jeg mener det medisinske miljø var på villspor for 10- 15 år siden, da man undervurderte betydningen av det. Det kom i USA, men i de skandinaviske landene, både Danmark og Norge, var man skeptisk til de nye medisinene. Det betydde at mange mennesker gjennom mange år ikke fikk denne muligheten. Man kunne forebygget mer hvis man hadde vært raskere til å ta det tidligere.

- Du må ha fundert uhyre mye på hvordan dine barn har opplevd fokuseringen på deg?

- Det viste seg at det var mer enn jeg forsto mens det skjedde. Barna hadde opplevd flere ting som de ikke fortalte, for å beskytte meg. I ettertid vet jeg mer om hva slags belastninger de følte det var. Fra vennekretsen, fra skolen. For igjen fikk ikke de være bare Kaja, Knut og Ivar og så videre, men de var min sønn eller datter, og skulle nærmest svare for hva jeg eller Arbeiderpartiet eller den norske regjering gjorde og ikke gjorde. Det er klart det er en veldig byrde for barn i 10- 12- 14-årsalderen å bli stilt sånne krav til.

- Samtidig så lurer man jo på hvordan du har reflektert, når du har tenkt tilbake. Var det ting du kunne gjort annerledes?

- Man kan i grunnen ikke gjøre opp en slik status, fordi tingene skjer jo hurtig. Du tar en beslutning, begynner på et arbeid, så er du midt oppe i det, så er det glidende overganger, og så blir du etterpå klar over at dette kanskje likevel var en litt større byrde for barna enn du var klar over. Det går jo ikke an å tenke hva du skulle gjort. Det blir for teoretisk, for hypotetisk.

- Jørgen, skriver Olav, sier han så deg på TV, og ville at du skulle være hjemme?

- Ja. Han var minst. Sju år. Og sa det. Det kan godt være at de andre mente det samme, men lille Jørgen sa det.

- Tøffe tider

- Norge har vært et ganske rolig land på én måte, det er som om man har tatt hensyn til deg, virker det som, når det gjelder den private sfæren?

- Vel, når det gjelder det ene punktet, om Jørgen, så vil jeg si ja. Men det har vært ganske tøffe tider gjennom 70- og 80-tallet med hele tiden å blande kjønnsrolle og kritisk innfallsvinkel fordi en kvinne er i en sånn maktposisjon. Det har ikke vært lett. Det har ikke vært noen beskyttende hinne rundt meg. Men det har vært respekt i forhold til det som skjedde i vår familie, og det setter jeg pris på. Men det skjedde i 1992, og da hadde jeg vært 18 år i det offentlige rom.

- Med TV-mediet virker det som grensen holder på å blitt flyttet?

- Den gjør det. Det har jeg sett. Det har skjedd en gradvis flytting inn, nærmere og nærmere, i menneskets personlige sfære. Og jeg bidro til det selv uten å skjønne det, da jeg var ung miljøvernminister. Jeg var ung, jeg var sporty, var uredd. Jeg hadde ingen ting å be om unnskyldning for, så jeg svarte journalister rett fram. Jeg slapp dem inn i mitt hus. Jeg lot dem ta bilde av meg når jeg satt i telefonen, og når jeg kokte mat. Jeg synes det var en del av min plikt til å vise: Hvem er egentlig denne unge statsråden? Så merket jeg at det tok overhånd. Mye ville ha mer. Og så var jeg nødt til å begynne å skjerme min familie, for de ville ikke ha fullt av folk inn i vårt hjem. Jeg var med på å være blid og Gro og... Husk at dette var første gang en politiker i Skandinavia ble kalt med fornavn. Det var meg. Og jeg gjorde det selv. De spurte, og jeg svarte «kall meg Gro». Men etter hvert skjønte jeg at jeg var nødt til å sette grenser av hensyn til mitt privatliv og mine egne barn. Jeg føler at det å være åpen og villig til dialog er bra, sånn bør det være. Da blir det ofte en viss nærhet. Du må samtidig ha denne beskyttelsen, slik at det er et rom hvor din egen familie har mulighet for å være seg selv.