I RETTEN: Forsvarer Geir Lippestad og politiadvokat Pål-Fredrik Hjort Kraby i dagens fengslingsmøte. Foto: Bjørn Langsem/Dagbladet
I RETTEN: Forsvarer Geir Lippestad og politiadvokat Pål-Fredrik Hjort Kraby i dagens fengslingsmøte. Foto: Bjørn Langsem/DagbladetVis mer

Dette ble sagt i retten

Terrorfengslingsmøtet ord for ord.

Hei, denne artikkelen er over ett år gammel og kan innholde utdatert informasjon

Oslo tingrett, mandag 14. november 2010:

Tingrettsdommer Torkjel Nesheim:

- Da er retten satt. Oslo tingrett skal behandle påtalemyndighetens begjæring om fortsatt fengsling av Anders Behring Breivik. Mitt navn er Torkjel Nesheim, jeg er dommer i Oslo tingrett. Jeg regner med at det ikke er noen innvendinger, verken fra forsvaret eller aktoratet, i forhold til dommerens habilitet? Nei.

- Nå skal vi presentere de tilstedeværende først. Fra påtalemyndigheten møter aktor Pål Fredrik Hjort Kraby, ved siden av Kraby sitter ...(uklart). Ja, nettopp, og ved siden av sitter (uklart). På forsvarersiden har vi advokat Geir Lippestad, advokat Vibeke Hein Bæra og advokatfullmektig Odd Grøn.

Vi har også bistandsadvokater til stede. Vi har advokat Frode Elgesem, bistandsadvokat Siv Hallgren, bistandsadvokat Mette Yvonne Larsen, ved siden av Hallgren sitter?

- Politiadvokat Andreas Strand.

Nesheim:

- Ja, ok. Så har vi flere bistandsadvokater. Vi har Katrine Grøndal, er det riktig? Er hun her? Der er du, ja, ok. Da tar vi de som sitter ved siden av Mette Yvonne Larsen, hvem er nestemann?

De øvrige bistandsadvokatene som er til stede presenterer seg.

Nesheim:

- Ja, takk for det. Da skal du framstå, Anders Behring Breivik. Kan du reise deg. Vi har dine personalia fra tidligere, så det tar vi ikke her nå. Jeg regner med at du er kjent med saken, hva siktelsen gjelder. Du har vært i tidligere fengslingsmøter. Du har tidligere erkjent de faktiske forhold knyttet til det siktelsen gjelder. Bombesprengning i regjeringskvartalet, og skyting på AUFs sommerleir på Utøya. Du har ikke erkjent straffskyld tidligere. Hva er situasjonen i dag, Behring Breivik? Er det fortsatt det samme?

Breivik:

- Når parter møtes, er det normalt at begge parter får lov til å presentere seg. Jeg har til nå ikke fått lov til det. Jeg skal gjøre det nå. Jeg er en militær kommandør i den norske motstandsbevegelsen og en ridderjustitiarius i Knights Templar Norge og Knights Templar Europa. Og når det gjelder din habilitet, så har jeg innvendinger mot den. For du har fått ditt mandat fra organisasjoner som støtter multikulturalismen i Norge. Multikulturalisme er en antinorsk hatideologi som er designet for å dekonstruere den norske etniske gruppe. Og dekonstruere norsk etnisk gruppe, det er det samme som etnisk renskning.

Nesheim:

- Ja takk, Breivik, det tror jeg holder. For dette formålet. Det jeg stilte spørsmål til deg om, var om du erkjente straffskyld eller ikke. Da får du svare ja eller nei på det.

Breivik:

- Jeg erkjenner handlingene, men ikke straffskyld.

Nesheim:

- Mmmm. Det er greit. Da noterer vi det for rettsboken, at du ikke gjør det. Det er slik som du sikkert vet, at du ikke har noen plikt til å forklare deg her i dag. Ønsker du å forklare deg om forhold som er relevant for saken, for dette fengslingsmøtet?

Breivik:

- Ja, jeg ønsker det.

Nesheim:

- Ja. Da skal du få lov til å gjøre det. Det som er viktig nå, er at du prøver å konsentrere deg om å forklare ting som er relevant for dette fengslingsmøtet. Det som skal behandles i dag, som du er kjent med, gjennom politiets begjæring, er at politiet har begjært deg fortsatt fengslet i tolv uker til. I tillegg har de begjært brev, besøks- og medieforbud i tolv uker. Det retten er særlig interessert i å høre noe om, er hvordan du stiller deg til dette, og hvordan forholdene er i fengselet.

Breivik:

- Altså, jeg aksepterer ikke fengsling.

Nesheim:

- Du begjærer deg løslatt?

Breivik:

- Så er jeg en militært ... (oversnakkes av dommeren):

Nesheim:

- Jeg stilte et spørsmål, Breivik. Begjærer du deg løslatt?

Breivik:

- ... og jeg aksepterer ikke fengsling.

Nesheim:

- Du aksepterer ikke fengsling, du begjærer deg løslatt? Ja. Ønsker du å forklare noe mer rundt varetektsoppholdet, og forholdene i fengselet?

Breivik:

- Jeg har egentlig ikke så mange ytterligere kommentarer til det jeg allerede har formulert. Det jeg sa tidligere, var at hvis man først skal bruke en torturmetode, er det bedre å bruke en som er rettet inn mot informasjonsinnhenting. Og ... så jeg ser på det som en veldig irrasjonell form for tortur, da.

Nesheim:

- Altså det å sitte i varetektsfengsel?

Breivik:

- Jeg vil anbefale, Saudi-Arabia, de har en veldig god metode som de bruker mot Al-Qaida, som kombinerer det med informasjonsinnhenting. Ut over det har jeg ikke noen kommentar.

Nesheim:

- Du har ikke noen andre kommentarer. Det er greit. Da blir det anledning til å stille spørsmål til deg, Behring Breivik. Og da vil jeg først høre med aktoratet om de ønsker å stille noen spørsmål?

Hjort Kraby:

- Ingen spørsmål, takk.

Nesheim:

- Er det noen spørsmål fra forsvaret?

Lippestad:

- Ja, ett spørsmål. Du har jo sittet isolert lenge, Breivik. Kan du si noe om hvordan du opplever det å sitte isolert?

Breivik:

- Jeg har ikke store problemer med det. Det var en del problemer i begynnelsen, med tanke på å tilpasse seg fra en veldig aktiv livsstil, til en veldig passiv. Men for øyeblikket går det, det går helt greit.

Lippestad:

- Ingen flere spørsmål.

Nesheim:

- Da kan du sette deg, Breivik. Da fortsetter vi fengslingsmøtet videre. Og da er det slik at jeg ber aktor gi en kort begrunnelse for begjæringen. Og særlig ønsker jeg noe belyst fra aktor bevisforspillelsesfare-forholdet, og restriksjonene til siktede.

Hjort Kraby:

- Takk, ærede rett. Anders Behring Breivik begjæres fengslet i tolv uker med restriksjoner. Han er siktet for terrorhandlinger som beskrevet i foreliggende siktelse. Det gjelder regjeringskvartalet og det gjelder Utøya. Når det gjelder skjellig grunn til mistanke, er dette blitt behandlet en rekke ganger tidligere av retten. Han har erkjent forholdet, så påtalemyndigheten går ikke nærmere inn på det her. Fengslingen er begrunnet primært i faren for forspillelse av bevis, og det er begjært brev- og besøksforbud, slik begjæringen er formulert, og det er også begjært medieforbud. Allerede nå vil det bli varslet at det i stedet for brev- og besøksforbud, vil det bli begjært brev- og besøkskontroll, men da medieforbudet opprettholdt.

Nesheim:

- Gjelder det for hele fengslingsperioden?

Hjort Kraby:

- Det gjelder for hele perioden. Ønsket om brev- og besøkskontroll er begrunnet i faren for bevisforspillelse. Og det er da foretatt en stor etterforskning i saken, men vi er allikevel i det vi må kalle en startfase. Politiets og påtalemyndighetens hovedspørsmål er om siktede hadde medhjelpere med seg under disse to terrorhandlingene. Den teorien om at han skal ha hatt det, har ikke så langt blitt styrket, hvilket det også er blitt informert om under tidligere fengslingsmøter. Men vi har innhentet en stor mengde materiale, det er mange vitner, det er databevis, det er video, som vi nå jobber med å analysere, og det er for tidlig å trekke en endelig konklusjon på det spørsmålet nå. Og sett i forhold til sakens helt ekstraordinære karakter, er det derfor nødvendig å holde ham fortsatt underlagt restriksjoner i fengslingsperioden.

Det vises til tidligere kjennelser når det gjelder dette spørsmålet, og da særlig Borgarting lagmannsretts kjennelse av 10. november 2011, side 4, nest siste avsnitt, følgende, hvor det er gitt en ganske utførlig beskrivelse av hvorfor det fortsatt er bevisforspillelsesfare i denne saken. Og det vises særlig til sakens ekstraordinære karakter. Hvis retten ønsker det, kan aktor gjerne lese fra kjennelsen, men jeg antar at det ikke er nødvendig, kanskje?

Nesheim:

- Det er ikke nødvendig, aktor. Retten er kjent med ...

Hjort Kraby:

- Greit. Når det gjelder endringen fra brev- og besøksforbud til brev- og besøkskontroll, som det nå er varslet, så har det å gjøre med at da begjæringen ble skrevet, det er nå to uker siden, vi har nå enda større oversikt over etterforskningen, og vi mener at vi ved brev- og besøkskontroll vil kunne gjennomføre det samme regimet, selv om vi da forutsetter større bruk av ressurser fra vår side.

Når det gjelder medieforbudet, så følger det av ønsket om å ha restriksjoner på siktede. Det har vært skrevet en god del om saken. Det foreligger mye informasjon som påtalemyndighet og politi ikke ønsker skal tilflyte siktede.

Det er begjært fengsling i tolv uker. Det har å gjøre med at vi ikke kan se at fengslingsspørsmålet vil stå i et annet lys før. Det vil bli berammet en hovedforhandling her i tingretten. Det jobbes nå med å beramme den. Og nøyaktig tidspunkt er ikke klarlagt, men vi snakker rundt påsketider. Ut fra det, ser man for seg at det nå blir en forlenget fengsling i tolv uker, til tidlig i februar, og deretter en forlengelse fram til et gitt tidspunkt for hovedforhandling.

Når det gjelder ønsket om brev- og besøkskontroll og medieforbud i denne perioden, så er det fordi man ikke ser for seg at saken vil stilles i et annet lys i løpet av denne perioden. Det er som sagt skrevet svært mye i denne saken, og ønsket om forbud er nå redusert til kontroll.

Det er i begjæringen også tatt inn en henvisning til straffeprosesslovens paragraf 172, den såkalte rettshåndhevelsesarresten, dersom da tingretten skulle finne at det ikke foreligger bevisforspillelsesfare som grunnlag for fengsling. Da er det en bestemmelse som, kort fortalt, innebærer at det ville være støtende for allmennheten om siktede blir løslatt. Sett fra påtalemyndighetens side er det ingen tvil om at vilkårene her er oppfylt, det er en alvorlig handling, han har erkjent forholdet, han er pågrepet på stedet og vi har store mengder materiale som knytter ham til handlingene. Det ville åpenbart skade allmennhetens rettsfølelse om siktede skulle bli løslatt.

Man har vurdert alternativer til fengsling og også vurdert fengslingens forholdsmessighet. Slik denne saken er, ser man ingen andre alternativer.

På denne bakgrunn opprettholdes begjæringen om fengsling i tolv uker, men da med brev- og besøkskontroll, og medieforbud. Takk.

Nesheim:

- Takk aktor. Bare ett spørsmål. Etterforskningen, når regner dere med at den blir avsluttet, eller ferdig?

Hjort Kraby:

- Ja, ærede rett. Man skal være veldig forsiktig med å angi noe, men vi har håp om at vi i begynnelsen av neste periode vil kunne være over i en avslutningsfase. Det vil nok også pågå etterforskning parallelt etter at tiltale er tatt ut, men i den fasen vi er nå, hvor vi ønsker restriksjoner, den tror vi vil gå over i neste fase, men vi skal som sagt være veldig forsiktige med å si noe kategorisk. Det er en stor og omfattende sak, og vi har nettopp begynt med analysearbeidet. Takk.

Nesheim:

- Takk. Da er det ordet til forsvarer Lippestad.

Lippestad:

- Ærede rett. Når det gjelder kravet i 171 til skjellig grunn til mistanke, så bruker vi ikke mye tid på det, innledningsvis. Det er riktig som aktor sier, at han ble pågrepet på stedet og har erkjent de faktiske forholdene.

Men når det gjelder de særskilte vilkår for fengsling, og da spesielt bevisforspillelsesfare, så vil vi bruke tid på det. Det er jo da utgangspunktet at han ikke samtykker, som det ble sagt av siktede selv. Bevisforspillelsesfare, paragraf 171, to. Det er altså slik at han har erkjent de faktiske forhold fra første stund. Han har vært samarbeidsvillig, det er det ingen uenighet om mellom forsvaret og aktorat og politiet. Han har forklart seg om alle de faktiske forhold, vært veldig detaljert i nå over 130 timer med avhør.

Det som også er veldig viktig, og som jeg savner fra aktor, er en konkretisering av hvordan siktede vil kunne forspille bevis i saken. Det er så vidt jeg kan forstå ikke konkretisert i noe særlig grad. Man har grundig etterforsket saken i over fire måneder, man har innhentet en formidabel mengde etterforskningsdata, og man har ingen grunnlag for, eller holdepunkter for å si at det er medhjelpere eller medvirkere på noe plan til siktede selv. Dette er også lagt til grunn ved tingrettens og lagmannsrettens kjennelse om åpne dører, altså at det ikke er noen medvirkere i denne saken.

Viser til Rettstidende 2004, 1629, som setter rammen for vurderingstema. Det må være nærliggende fare, overveiende sannsynlig, man må konkretisere rent faktisk at siktede har en reell mulighet til å forspille bevis, og i tillegg, at han vil begynne en slik mulighet om han får den. Vi mener at det ikke er ført tilstrekkelig bevis for at så er tilfelle, og at kravet i paragraf 171 nummer to ikke er oppfylt.

Når det gjelder påstand om paragraf 172 som grunnlag for varetektsfengsling, så har jeg som forsvarer stor forståelse for at det vil skade allmennhetens rettsfølelse, dersom siktede løslates. Jeg sier ikke mer om det.

Går over til restriksjoner. Og her er det viktig at vi bruker tid, for her mener jeg det er mye som må vurderes nøye.

Siktede er underlagt brev-, medie- og besøksforbud siden 22. juli 2011. Han har sittet isolert siden 22. juli. Han sitter isolert fremdeles i henhold til et forvaltningsvedtak som er forvaltet av kriminalomsorgen. Han sitter i en reell isolasjonssituasjon, og jeg viser da til den vurdering som Høyesterett ga under spørsmålet om fjernavhør her i dag 11.11.2011, hvor de konkluderte med at han sitter i en reell isolasjon i dag. Det følger da av straffeprosessloven paragraf 170a at man ikke skal benytte restriksjoner i større utstrekning enn nødvendig. Ved kjennelse om restriksjoner etter paragraf 186 annet ledd skal det angis hvilke måter etterforskningen vil bli skadelidende, og det skal også vurderes om det er et uforholdsmessig inngrep. En viser til Rettstidende 2011, side 171, hvor disse forhold er vurdert nærmere. Når det gjelder medie- og besøksforbud, og kravet om at etterforskningen blir skadelidende, så hører vi nå at ...

Nesheim:

- Bare et innspill, Lippestad, og du har sikkert hørt det at det er begjært.

Lippestad:

- Kontroll

Nesheim:

- Kontroll da, og ikke forbud, men

Lippestad:

- Ja, skulle akkurat til å si det at det er endret i dag. At man da tar kontroll med det, men jeg mener at det samme hensynet gjør seg gjeldende også ved kontrollspørsmålet. Det er altså ingen reell mulighet for siktede til å forspille bevis i saken.

Jeg viser også til Riksadvokatens rundskriv nummer fire 2006, hvor vurderingstemaene er tydelig lagt fram. Nødvendig, og av hensyn til etterforskningen, ikke ødelegge bevis, hvor sannsynlig det er at man ødelegger bevis og hvilke konsekvenser det kan ha.

Forholdsmessigheten skal også vurderes, også når det gjelder dette med kontroll, selv om man har endret påstand. Det er altså slik at siktede nå i mer enn 16 uker har sittet isolert, og det er det reelle forholdet som må være avgjørende. Vi må se, og vi vet at det er fare for isolasjonsskader og vi vet at muligheten til stimulans kan forebygge isolasjonsskader. Jeg viser også til MK artikkel 6, hvor Norge flere ganger har blitt kritisert av Torturkommisjonen for sin praktisering av varetektsfengsling og isolasjon. Og aller viktigst, det må gis en god, reell begrunnelse slik at vi er sikker på at restriksjonene ikke benyttes som et, eller har et straffeelement i seg. Etter vår oppfatning er det ikke grunnlag for restriksjoner overhode. Og viser da til det jeg har sagt, at han praktisk er isolert. Sitter på et særlig høyt sikkerhetsnivå. Ingen mulighet for å påvirke etterforskningen, selv om han har adgang til aviser, mediene og å kunne lese brev.

Går nå over til fengslingslengden. Det er begjært fengsling i tolv nye uker, og vi vil anføre at det er et uforholdsmessig inngrep. Utgangspunktet er at det skal prøves hver fjerde uke, og adgang til å forlenge fristen med fire uker er meget snever. En viser til Ot.prp., side 53 8384, side 166, altså en meget snever adgang til å gå utover fire uker. Og i dette tilfellet gjør det seg spesielt gjeldende at siktede sitter altså under dette veldig strenge fengslingsregimet. Det er også av hensyn til en rettferdig rettergang at fengslingsvilkårene skal prøves jevnlig. Vi vet at isolasjonsskader kommer, og det er viktig å prøve å se siktedes helsetilstand oftere enn hver tolvte uke. Etter vår oppfatning bør det innhentes en helseerklæring, og det må komme før det er gått tolv uker. Og et annet viktig moment er at om to uker så vil de sakkyndiges erklæring foreligge, og den kan gi opplysninger om helsetilstanden, som er viktig for retten å vurdere, tidligere enn om tolv uker, når det gjelder lengden på fengsling.

Etter det, ærede rett, så legger vi ned følgende påstand, prinsipalt at siktede løslates, subsidiært at han varetektsfengsles i medhold av straffeprosesslovens paragraf 172 i en periode på åtte uker.

Politiets begjæring om restriksjoner tas ikke til følge.

Takk.

Nesheim:

- Takk for det. Er det behov for noen merknader fra aktor?

Hjort Kraby:

- Ærede tingrett, bare veldig kort. Når det gjelder spørsmål om bevisforspillelsesfare, så vises det igjen til lagmannsrettens kjennelse av 10. november, da fire dager siden. Det vises også til, bare for å konkretisere, til siktedes forklaring, og da dok., bare slik at retten har det klart for seg, dok. 080601 side tre, fjerde avsnitt. Nå bare vises det til deler av hans forklaring hvor påtalemyndighet og politi mener det gir grunnlag for konkret bevisforspillelsesfare. Dok. 0807 side seks femte avsnitt og sjette avsnitt, side 12 fjerde og femte avsnitt, side 13 tredje avsnitt, side 13 fjerde avsnitt, side 14 annet og tredje avsnitt, side 15 avsnitt seks, side 16 avsnitt seks. Det er det kort vi vil si. Takk.

Nesheim:

- (Uklart) replikk fra Lippestad. Nei. Er det noe behov for noen merknader fra bistandsadvokatene. Nei.

Da, før retten heves, så tar jeg opp det jeg nevnte innledningsvis knyttet til referatforbudet. Retten har jo som sagt mulighet til å oppheve referatforbudet. Dette er et rettsmøtet som går for åpne dører, etter beslutning av denne rett opprettholdt av lagmannsretten, men jeg vil allikevel bare kort be om en kommentar fra partene før det avgjøres av retten. Og da ber jeg først bare en kort kommentar fra aktor.

Hjort Kraby:

- Takk. Ærede tingrett, på bakgrunn av det som har kommet fram i dette rettsmøte så ser man ingen grunn til å ha noe referatforbud. Takk.

Nesheim:

- Forsvaret?

Lippestad:

- Ærede rett, nei, vi samtykker i det.

Nesheim:

- Bistandsadvokatene, har de noe merknader til dette?

Bistandsadvokater:

- Nei.

Nesheim:

- Da vil pressens talsmann, redaktør Stanghelle, som kanskje bare kort bekrefte at han støtter dette?

Stanghelle:

(Man hører ikke noe som helst av det han sier)

Nesheim:

- Takk for det, Stanghelle.

Breivik:

- Får jeg lov til å komme med en kommentar, før du opphever?

Nesheim:

- Nå skal jeg først ta referatforbudet, Behring Breivik, så kan du komme med en kommentar etterpå.

Da opphever retten referatforbudet helt i medhold av Domstolloven 129 fjerde ledd. Det tas inn i rettsboken.

- Også skal Behring Breivik få ordet helt kort. Da må det være noe som er relevant for saken, Behring Breivik.

Breivik:

- Jeg forstår det slik at de fornærmede er til stede for første gang. Får jeg lov til å tale til dem?

Nesheim:

- Nei, det får du ikke nå.

Breivik:

- Nei vel.

Nesheim:

- Da er retten hevet. Da vil retten trekke seg tilbake og treffe en kjennelse om fengslingsspørsmålene. Det vil bli da en pressekonferanse i Tinghuset klokken 13, er det vel det som er tillyst, der kjennelsen vil bli lest opp. Kjennelsen vil bli meddelt Breivik i fengselet.

Da er retten hevet.

(NTB)