SVARTE UNNVIKENDE: Massemorder Anders Behring Breivik svart på spørsmål om han hadde gitt seg sjøl et eget mandat i dag. Foto: Bjørn Langsem / Dagbladet.
SVARTE UNNVIKENDE: Massemorder Anders Behring Breivik svart på spørsmål om han hadde gitt seg sjøl et eget mandat i dag. Foto: Bjørn Langsem / Dagbladet.Vis mer

Dette sa Breivik under utspørringen, del én

Aktor Inga Bejer Engh presiserte at hun stilte et «enkelt spørsmål» da Breivik ikke klarte å svare henne.

Hei, denne artikkelen er over ett år gammel og kan innholde utdatert informasjon

Fram til hovedpausa i Oslo tingrett i dag leste Breivik opp sin 13 sider lange foreberede tale. Etter dette begynte aktor Inga Bejer Engh, og deretter også Svein Holden, å stille Breivik spørsmål. I tidsrommet 12.30 til 13.37 ble dette sagt i retten. 

Engh: Ja Breivik, nå har du forklart deg litt. Og det har du skjønt, at når du er tiltalt i en straffesak, så er det meningen at du skal forklare deg litt fritt først, og så skal vi følge opp med de spørsmålene som vi eventuelt måtte ha. Og så er du også kjent med at vi har satt av ganske mange dager til forklaringen din. Jeg tenkte jeg skulle si bare litt hvordan vi har tenkt å legge det opp, sånn at du er kjent med det. Det vi er opptatt av, det er jo litt om hvordan har du blitt den du er i dag? Hvordan har veien vært fram til i dag? Det er vi litt opptatt av.
Breivik: (Ikke hørbart)
Engh: Ja, det kan du godt gjøre:
(Kort sekvens med ikke hørbar ordveksling)
Engh: Det vi er opptatt av, er på en måte hvordan du har kommet dit du er i dag. Ikke sant, litt om ... kanskje litt fra du slutta på gymnaset, litt fram til 22. juli. Og det vi vil belyse først, og litt om da også hvorfor du gjorde det, det har du fortalt litt om nå innledningsvis. Men det kan godt være at vi også kommer litt inn på det igjen. Og så har vi tenkt å høre litt om planleggingen din, altså hvordan har du planlagt 22. juli, litt om hvordan har lagt opp det, hvor lenge du planla det? Og så har vi til etter det å snakke litt om 22. juli, og litt om hva som skjedde den dagen, både i regjeringskvartalet og på Utøya. Men før vi går til det, før vi går gjennom de bolkene som jeg da har tenkt å gå gjennom, så tenkte jeg vi skulle ta opp tråden litt fra det du har sagt nå, og kanskje litt om det som skjedde i går, i og med at vi nå har det litt friskt i minne.
Breivik: Ja.
Engh: Ja. Og da har jo jeg sittet og hørt på det du nå har lest opp for dommeren. Og så har jeg prøvd å på en måte gjøre meg en tanke om hva som er essensen i det budskapet du nå har kommet med. Og så får jo du korrigere meg hvis det er feil. Men det, sånn som jeg har forstått deg nå, de siste timene, er det det du beskriver som en ulevelig urettferdighet.
Breivik: Mm.
Engh: Det er grunnen til at du sitter her i dag?
Breivik: Ja, stemmer.
Engh: Ja. OK. Og da er jeg, lurer jeg på om du kan si litt mer om hvor kommer din plikt til å forsvare det norske folk fra?
Breivik: Nei, altså, det er jo et resultat av tilfeldigheter, som startet kanskje da jeg var 15 år.
Engh: Hva sa du?
Breivik: Altså det er et resultat av veldig mange tilfeldigheter at jeg har blitt slik som jeg er i dag. Og det startet vel muligens når jeg var 15 år, kanskje allerede tidligere også.
Engh: Men hvor har du fått retten til å forsvare det norske folk fra? Hvor har du fått den retten fra?
Breivik: Jeg snakket jo om at de universelle menneskerettighetene tillater for forsvar av sin rettmessige gruppe og sin kultur. Så veldig mange militante nasjonalister i Europa, når de legitimerer sitt forsvar, så tar de det fra at menneskerettighetene ...
Engh: (Avbryter) Men du da?
Breivik: Folkeretten. Og jeg som de, samme (...ikke hørbart ord).
Engh: Og hvor har du fått retten din fra?
Breivik: Ja, det var det jeg nettopp sa.
Engh: Menneskerettighetene?
Breivik: Jeg mener at alle unike folk og kulturer har rett å kjempe for overlevelse, og kjempe mot sin egen utslettelse. Og utgangspunktet er det jeg nettopp nevnte.
Engh: OK, så det er?
Breivik: Det er universelle menneskerettigheter.
Engh: Ja, så det er menneskerettighetene som har gitt deg den retten til å stå opp for det norske folk. Er det (ikke hørbart ord) forstått eller?
Breivik: Hvis man setter det litt på spissen, så høres det kanskje litt absurd ut. Men i utgangspunktet så er det det, ja.
Engh: Ja. Er det en rett du har gitt deg selv da, eller er den kommet fra andre?
Breivik: Nei, altså, folk som velger å kjempe, og som har kjempet etter andre verdenskrig, de har i veldig liten grad hatt muligheten til å organisere seg. Det har vel vært, tidligere før etterretningstjenesten i Europa organiserte og fikk så mye ressurser som i dag, så var det vel større organisasjoner og hierarkisk oppbygde organisasjoner. Men de siste årene så er det blitt umulig å organisere seg på en bedre måte enn enmannsceller. Man ser også det al-Qaida i Europa, etter 22. juli virker det som, omfavnet encellesystem. De forstår at det er ikke mulig  å bygge hierarkiske organisasjoner, å drive, hva skal man si, konvensjonell motstandskamp. Og det har vært kjent blant militante nasjonalister også lenge.
Engh: Men nå snakker du litt om andre. Nå vil jeg tilbake til deg, jeg.
Breivik: Men folk lærer av hverandre, ikke sant.
Engh: OK.
Breivik: Og jeg kan kanskje starte med å fortelle litt om politisk motivert vold i Norge.
Engh: Ja, men det skal vi komme tilbake til. Bare litt sånn, akkurat, for nå har jeg fått tak i det du sa i sta. Og så har jo jeg noen spørsmål. For det var noen ting som ble litt uklart for meg. Det som er litt uklart for meg, at . (blir avbrutt)
Breivik: For eksempel, for eksempel. Det er noe som heter The Order i USA, et høyreekstremt nettverk, på ... ja for ganske mange år siden. De ble infiltrert og 90 celler ble rullet opp. Og lederen der sa etterpå av vi gjorde en stor feil, og det var at vi skulle ha vært encellesystem. Så det har vært en konstant utvikling. Altså, vi tilpasser oss. Etterretningen i Europa, de utvikler seg. Vi utvikler oss igjen. Så det er ... jeg lærer av andre. Jeg har lært det av norske, europeiske militante nasjonalister, til og med noen fra marxistisk side også.
Engh: Men har du gitt deg denne retten selv? Eller er det noen andre som har gitt den til deg. Så enkelt er spørsmålet. Er det du som har sagt dette, at denne rettigheten har jeg? Jeg opplever urettferdigheten, denne rettigheten har jeg. Er det sånn det er, eller er det noen som har gitt deg denne rettigheten?
Breivik: Jeg ser en ulevelig urettferdighet. Jeg ser at mitt folk er offer for systematisk dekonstruksjon, som er det samme som etnisk rensing. Og jeg. det er alles plikt å kjempe mot dette. Dessverre så er det ikke så mange som er villig til å gi fra seg sine friheter. De har det for godt i dagens samfunn.
Engh: Nei, men akkurat det skjønner jeg. Jeg har skjønt det med den urettferdigheten. Men jeg lurer på hvor kommer du (blir avbrutt av Breivik).
Breivik: Det er ingen organisasjon. Det er ingen i en stat, det er ingen suveren stat som har gitt meg lov til å gjøre det jeg har gjort.
Engh: Har du bestemt dette helt og fullt selv?
Breivik: Altså, problemet er at militante nasjonalister etter andre verdenskrig har ikke hatt noen suverene stater. Det er det som er problemet. Derfor får ikke vi mandatet vårt fra en suveren stat, fordi den siste nasjonalistiske staten i Europa, som ble nedkjempet, skjedde jo under den andre verdenskrig. Derfor er militante nasjonalister etter andre verdenskrig organisert uten ... 
Engh:  Har du selv bestemt at du skal forsvare det norske folk?

Breivik: Jeg kom i kontakt med militante nasjonalister i 2001, og det bidro til at jeg valgte det valget som jeg har tatt. Men ...

Engh: Bestemte du det selv, eller bestemte de det på vegne av deg?

Breivik: Jeg bestemte det selv. Det var mitt eget valg.

Engh: Det var ditt eget valg, ok.

Brevik: Jeg bestemte meg ikke, altså. Det er to datoer som er viktig å merke seg. Det er 2001 og 2006. Men det var mitt eget valg.

Engh: Ok, så du har gitt deg den retten selv, til å forsvare oss, det norske folk. Er det riktig forstått?

Breivik: Det blir feil å si det.

Engh: Ja vel.

Breivik: Utgangspunktet vårt er universelle menneskerettigheter og folkeretten. Men det sant at jeg ikke har fått mandat fra en suveren stat, det er sant.

Engh:
 Har du fått mandat fra noen?

Breivik: Altså, man kan jo ... Hvis man tar utgangspunkt i universelle menneskerettigheter, folkeretten, så kan man gi seg selv et mandat.

Engh: Men har du fått et sånt mandat?

Breivik: Man kan gi seg selv et mandat.

Engh: Ja, men har du ...

Breivik: Det betyr ikke at man har fått en.

Engh: Nei, det skjønner jeg, men jeg spør deg et enkelt spørsmål. Har du fått et sånt mandat?

Breivik: Jeg og andre som jeg har vært tilknyttet, har gitt oss selv det mandatet.

Engh: Ja vel, så du har gitt deg selv et mandat?

Breivik: På en måte så kan du si det.

Engh: Og hva går det mandatet ut på?

Breivik: Altså, det som jeg har forklart allerede, er jo at når man sitter og ser på at sin kultur og sitt folk blir dekonstruert, og at de som styrer i Vest-Europa tilrettelegger for en dekonstruksjon gjennom masseinnvandring for eksempel. Så er det mange som føler det som så urettferdig, og som en ulevelig urettferdighet. Spesielt for at de aldri har blitt spurt om de ønsker en multietnisk og multikulturell stat. Og derfor kan vi nå si at det er noen som velger å kjempe, og da har de to valg. Da organiserer de seg, eller så kjemper de alene. I begge tilfeller, så vil jo da, i ganske stor grad, få inspirasjon fra eksterne steder, for eksempel internett.

Engh: Men ditt mandat, da. Hvis vi skal snakke om det. Jeg har forstått at du ønsker å forsvare det norske urfolk.

Breivik: Blant annet.

Engh: Ja. I det mandatet ditt, ligger det noe rett til å drepe i den forsvarskampen du driver?

Breivik: Altså, folk som velger å bli militante nasjonalister. De støtter væpnet kamp. Og så lenge våpen er involvert i en kamp, så vil det alltid være folk som omkommer.

Engh: Men i ditt mandat, ligger det å kunne drepe for å forsvare det norske folk?

Breivik: I det mandatet som vi har gitt oss selv ...

Engh: Hvem er vi?

Breivik: Jeg og andre militante nasjonalister i Europa, så gjør det det. Det er ikke fordi vi ønsker å drepe andre folk.

Engh: Nei ...

Breivik: Men politisk motivert vold, det er for å få oppmerksomhet om en viktig sak, om en ulevelig urettferdighet. Og hvis man ønsker å fjerne politisk motivert vold, eller såkalt terror i Norge og Europa, så må man fjerne den ulevelige urettferdigheten. I stedet for å drive videre sensur.

Engh: Men den adgangen til å bruke vold, i den kampen, er det en adgang du har gitt deg selv, eller er det noen andre som har gitt deg adgang til å bruke vold i den kampen?

Breivik: Altså, når man velger å kjempe, og bli en militant nasjonalist. Så, hvis man er en gruppe, så er det jo gruppen kollektivt som gir seg selv det mandatet. Hvis man er en person, så er det den ene personen som gir seg selv det mandatet.

Engh: Ja, og hva er tilfelle for deg?

Breivik: Tilfelle for meg er at jeg har vært med i en gruppe. Jeg kom i kontakt med andre militante nasjonalister i 2001, den gruppen som jeg er en del av, ønsker å lage et system som bygger på selvdrevne og uavhengige celler. Så det er veldig begrenset kontakt, og jeg har hatt veldig lite kontakt med denne gruppen siden 2001-2002. Men det har vært kontakt.

Engh: Men er det gruppen som har gitt deg adgang til å bruke vold i denne kampen, eller er det noe som du
selv har bestemt at det er en rettighet jeg har?

Breivik: Jeg vil påstå at. I hovedsak så er det jeg selv som har gitt meg selv det mandatet. I utgangspunktet er den gruppen, når jeg var i kontakt med de i 2001, bestemte ikke jeg meg da, at nå skal jeg sprenge regjeringskvartalet. Den avgjørelsen kom mye senere.

Engh: Men har den gruppen som du snakker om, som vi skal komme tilbake til, har de hatt noen påvirkning på mandatet du hadde 22. juli?

Breivik: I den grad at de legitimerer det. Altså de legitimerer forutsetningene for motstand.

Engh: Hvordan da?

Breivik: Nei, altså. Hvis du ser på de 40 forskjellige politisk motiverte voldsangrepene i Norge, utført av militante nasjonalister, etter andre verdenskrig, så ser du at det går en rød tråd gjennom hele motstandskampen. Og når jeg snakker om den norske motstandsbevegelse, så referer jeg til alle de norske nasjonalistene som kjempet, alt fra Erik Blücher til Johnny Olsen til Arne Myrdal.

Engh: Men nå, litt konkret. Nå snakker vi jo litt generelt. Men den gruppen som du referer til, som du sier at du kom i kontakt med, militante nasjonalister, som du kaller det. Har de hatt noen innvirkning på din utøvelse av vold. Altså at du i ditt mandat hadde adgang til å bruke vold, eller er det noe du helt har sugd fra eget bryst?

Breivik: Jeg har blitt påvirket av det.

Engh: Jaha, og hvordan har du blitt påvirket av de?

Breivik: Nei, altså ... De var ...

Engh: Har de inspirert deg?

Breivik: De var militante nasjonalister før jeg var det. Så man kan jo si at de har vært med i radikaliseringsprosessen av meg.

Engh: Har de styrt deg på noe vis?

Breivik: Nei, jeg vil ikke påstå det. Men kanskje på en indirekte måte.

Engh: Hvordan da?

Breivik: Nei, ved å påvirke noen gjennom dialog, så er man jo med å forme en person. Men i veldig liten grad.

Engh: Har de formet deg? 

Breivik: Ja, i liten grad kanskje. Men hovedsakelig så har jeg hentet inspirasjon fra andre steder.

Engh: Hvis du skulle si noe da, om hva disse militante nasjonalistene du møtte i 2001. Kan du beskrive noe som de har påvirket deg til den du er i dag?

Breivik: Altså, det var mitt første møte med militante nasjonalister, og de påvirket meg til en viss grad. Men det var jo fordi jeg søkte den løsningen, og det som de representerte.

Engh: Hva representerte de?

Breivik: Nei, det er snakk om flere individer og ... Man kan ikke legge de i en ensartet gruppe, men noen var veldig, ønsket konfrontasjon.

Engh: Var de opptatt av urettferdighet, de og?

Breivik: Mens andre ønsket kanskje å bygge opp en gressrotorganisasjon, som kjempet på gateplan. Altså som offisielt var ikkevoldelig og demokratisk.

Engh: Men når du kom i kontakt med de, var det noe snakk om å bruke vold i denne motstandskampen, da?

Breivik: Altså, det var snakk om det, ja.

Engh: Hvorfor skulle man bruke vold?

Breivik: Fordi man ikke fikk ytre seg. Man var utestengt fra demokratiet. Slik det har vært for alle kulturkonservative og nasjonalister etter andre verdenskrig. Og når man er utestengt fra demokratiet, og man blir utestengt av liberalisme og kulturmarxisme, så er det bare en løsning igjen. Og ...

Engh: Men hadde disse menneskene som du da møtte i 2001, hadde de opplevd samme urettferdighet som deg?

Breivik: De hadde opplevd en ulevelig urettferdighet, men ikke nødvendigvis knyttet til akkurat det jeg hadde opplevd. Det er en stor skala. Altså ...

Engh: Men hadde dere samme mål?

Breivik: Ikke helt.

Engh: Nei ... Kan du utdype det?

Breivik: Jeg ønsker ikke å fortelle så mye om de personene.

Engh: Nei ...

Breivik: Men det jeg kan si, er at i utgangspunktet så er alt jeg har skrevet i kompendiet riktig, men det er jo et glansbilde av det som var. Og for eksempel ...

Engh: Men når du sier glansbilde, hva mener du med glansbilde?

Breivik: Jeg vet at Holden.

Engh: Holden, altså min kollega?

Breivik: Ja.

Engh: Ja ...

Breivik: Understrekte den uniformen i veldig stor grad, som om den skulle være veldig viktig. Men den uniformen er jo ikke viktig i det hele tatt. Det er bare et av hundre momenter. Selvfølgelig, hvis man skal latterliggjøre en person, så er det jo viktig å holde fram den som veldig viktig, men den er overhodet ikke noe viktig i det hele tatt. Det er bare et forslag fra min side, sammen med titlene og et par andre ting. For å bidra til å lage et fundament. For vi ser på denne kampen som en kamp som kommer til å vare i mange tiår, og da er det viktig med et grundig fundament. Men det er ikke et eksisterende system. Det som derimot er et eksisterende, det er det nettverket (ikke hørbart) ja, en del av det jeg har beskrevet.

Engh: Ja, ok, så det nettverket som når du snakker om når du kom i kontakt med andre militante nasjonalister, det er reelt?

Breivik: Det er KT-nettverket.

Engh: Det er KT-nettverket, ja. Ok. Og KT står for Knights Templar.

Breivik: Det stemmer.

Engh: Ja. Men så sier du at manifestet er et glansbilde, sier du. Men du har beskrevet at KT-nettverket, det er reelt.

Breivik: Det stemmer.

Engh: Men når du sier glansbilde, hva mener du med glansbilde?

Breivik: Nei, det er en pompøs fremstilling av de faktiske realiteter.

Engh: Jaha, det tror jeg du må forklare meg litt nærmere, er det løgn?

Breivik: Det er ikke løgn, men det er en pompøs fremstilling av de faktiske realiteter.

Engh: Vil du si at du har pyntet på ting, eller?

Breivik: Det er et glansbilde av virkeligheten.

Engh: Jaha.

Breivik: Det har jeg sagt i avhør mange ganger.

Engh: Ja, ja, jeg har sett det.

Breivik: Og hvis jeg skal definere det ytterligere, så. Det er en pompøs fremstilling. Men, ja.

Engh: Men du sa at denne uniformen ikke var så viktig ...

Breivik: Jeg synes uniformen er viktig, men ...

Engh: Jeg har forstått deg sånn at du egentlig ønsker ...

Breivik: Men sammenlignet med alt det andre, så er det ikke viktig.

Engh: Nei, men, fordi det jeg lurte på, når du sier at det ikke er viktig, da tenker jo jeg litt hvorfor har du da i det hele tatt tatt bilde av deg selv i den uniformen og beskrevet den uniformen.

Breivik: Det svarte jeg jo allerede på nå. Før du spurte.

Engh: Ja, den er viktig, men er ikke den viktigste, er det riktig forstått?

Breivik: Den er viktig, men den er langt fra det viktigste. Altså, jeg mener at ... Det at jeg og noen andre har forsøkt å introdusere nye, hva skal man si, nye tradisjoner for militante nasjonalister i Europa, og da har vi hentet en del fra al-Qaida og militante islamister, deriblant glorifiseringen av martydom og jeg skrev selv om martyrdomsgave i kompendiet. Og det er en direkte inspirasjon fra al-Qaida for eksempel. Det er veldig mye ... Man kan jo se på al-Qaida som den mest suksessfulle revolusjonære organisasjonen i verden. Og jeg mener at militante nasjonalister i Europa har mye å lære av dem. Dessverre, til nå, så synes jeg personlig at motstandskampen etter andre verdenskrig i Europa, har vært helt patetisk. Derfor representerer jeg en linje som ønsker å endre det, og introdusere nye tradisjoner, blant de såkalte høyreradikale militante i Europa.

Engh: Men nå noterte jeg meg at du sa «jeg og noen andre ønsker», altså komme med et forslag, forstår jeg. Hvem er de andre, er det Knights Templar?

Breivik: Ja.

Engh: Ja, ok ...

Breivik: Men det er jo selvfølgelig også noen andre enn det, men spesifikt så er det jo det nettverket jeg snakker om, ja.

Engh: Ja, fordi jeg har for så vidt forstått at du egentlig ønsket at du kunne ha på den uniformen i retten?

Breivik: Det var planen, ja.

Engh: Ja, hvorfor smiler du?

Breivik: Nei, altså. I utgangspunktet, altså når jeg snakket med de to første rettssakkyndige, så hadde jeg ikke tilgang til mediene, ante ikke hva folk diskuterte og snakket om. Så jeg måtte bare velge en linje for hvordan jeg ville presentere.

Engh: Når var det du måtte velge en linje?

Breivik: Nei, altså etter at jeg ble pågrepet av politiet, og startet avhørene og skulle igjennom min første evaluering, så (...)

Breivik: ... hva jeg faktisk mener.

Engh: Men hvis vi aldri kommer til å forstå det. Hva var da vitsen med å gjøre det?

Breivik: Jo, altså det er jo, man kan jo ved (uklart) for å ta et eksempel for å illustrere akkurat det poenget, etter 9.11 i USA, så ble selv militante islamister, de ble sjokkert, de synes det var hel drøyt, de synes det var barbarisk. 3000 uskyldige mennesker, de var ikke politiske aktivister, de var ikke militærpersonell, de var uskyldige mennesker, og i begynnelsen så var det veldig mange som tok avstand fra det. Men etter hvert så ble det en mentalitetsendring, det ble (uklart) i utviklingen, syvmilssteg for å bruke et slikt ord. Og etter hvert så begynte andre militante islamistiske grupper å faktisk bli mye mer radikalisert selv, som resultat av det. Man kan vel si at 9.11 skapte al-Qaida, og det ble et metodehopp som faktisk ble litt mer anerkjent etter noen år. I begynnelsen så ble folk sjokkert. Hvis du ser på 22. juli så ble alle sjokkert i begynnelsen, selv militante nasjonalister, de visste ikke hva de skulle mene.

Engh: Nei.

Breivik: Men man ser etter hvert at det har også blitt en mentalitetsendring.

Engh: Ja. Hva slags da?

Breivik: Blant militante nasjonalister i Europa. Jeg tror at terskelen for grove voldshandlinger har senket, blitt senket, etterpå. Så jeg tror faktisk at ...

Engh: Men det, men det er jo som du sier påvirkning på dem som eventuelt har samme meninger som deg. Men så lurer jeg på litt. Hva tenker du om dette samfunnet som er urettferdig? Tror du handlingene dine 22. juli på sikt kommer til å rette opp i den urettferdigheten?

Breivik: Absolutt ikke. Hvis du ser på meg som en nasjonalist så tar du helt feil.

Engh: Ja vel.

Breivik: Jeg er ikke en nasjonalist. Jeg er en ultranasjonalist, og motivene til en nasjonalist er helt ulike motivene til en ultranasjonalist. Og jeg og de som er som meg, vi ønsker å fremskynde en konflikt fordi vi er redde for å havne som en minoritet i mellomtiden, for at vi skal klare det, så følte i hvert fall jeg at jeg måtte fremprovosere en heksejakt av moderate kulturkonservative og nasjonalister.

Engh: Men vil du kunne endre ...

Breivik: Jeg mener at 22. juli klarte å fremprovosere en heksejakt av moderate kulturkonservative og nasjonalister. De ser man også. Det er bare å se på Stoltenbergs nyttårstale hvor han i prinsippet kalte alle som var kritiske til innvandring for ekstremister. Så det er absolutt blitt nøyaktig som jeg håpet på. Så jeg, jeg, så er det mange nasjonalister som har skrevet brev til meg og som tror at hva er det du driver med, vi får jo ikke noe mer oppslutning av det her, kampen vår blir jo svekket, men da har de jo helt misforstått motivene, målet er ikke at vi skal få en umiddelbar boost, det vil bli en krise rett etterpå, men på veldig, veldig lang sikt så vil det jo være en fordel fordi at man bidrar til å øke sensuren i Europa, som igjen på veldig lang sikt bidrar til radikalisering av kulturkonservative og nasjonalister, og bidrar til økt polarisering, så de nasjonalistene som tror at jeg gjorde dette her for å få et kortsiktig boost, de har misforstått helt.

Engh: Men hva er det egentlig?

Breivik: Jeg tenker veldig langsiktig.

Engh: Ja, det skjønner jeg. Men nå snakker vi om to ting. Fordi du sier at på sikt kommer det til å øke radikalisering, altså øke de trosfellene dine, ikke sant.

Breivik: Jeg tror det resulterer sånn.

Engh: Men så lurer jeg på, jeg har oppfattet deg slik at du ønsker å endre noe med det norske samfunn som du beskriver som en urettferdighet. Da lurer jeg på, vil dine handlinger 22. juli på sikt kunne endre den urettferdigheten?

Breivik: Absolutt.

Engh: Ja vel.

Breivik: Fordi at den vil bidra til en heksejakt, den vil bidra til mer sensur, som igjen vil resultere i polarisering.

Engh: Med mer, og så?

Breivik: Som igjen vil resultere i radikalisering.

Engh: Ja, og så?

Breivik: Ja, altså.

Engh: Men hvordan skal vi..

Breivik: Med mer radikalisering så vil flere velge. Altså, jo flere som mister håpet på fredelig kamp, altså demokratiet, jo flere velger å bli revolusjonære.

Engh: Så ditt mål er da at flest mulig skal bli revolusjonære?

Breivik: Mitt mål er konflikt før etniske europeere kommer i mindretall.

Engh: Sånn sett. Ok.

Breivik: For når vi er i mindretall, så vil det være for sent.

Engh: For å oppsummere da litt. Vil det da si at du ser på dine handlinger 22. juli som lovlige handlinger? Innenfor de rammene som du nå har skissert?

Breivik: Ja, jeg gjør faktisk det. 

Engh: Ja, ok.

Breivik: Men jeg forventer ikke at noen forstår det. Og jeg har stor forståelse for at veldig få forstår det. Altså de eneste som forstår det, der er jo de som selv er ultranasjonalister.

Engh: Men kommer vi til å forstå det på sikt, vi andre?

Breivik: Jeg vet ikke, altså det er, kanskje, kanskje ikke. Altså, man må jo se det som, hvis du tar et eksempel da, hvis du tar et eksempel da, for eksempel de frigjørings (uklart) i Amerika, som jeg snakket om i sted, Tyrkia og de andre, de forsøkte å kjempe, men de klarte ikke, de endte opp, de fikk et lite jordstykke i reservatene sine, men de ble faktisk anerkjent etterpå. De feires i dag av.

Engh: Hva håper du da?

Breivik: Nei, hvordan folk ser på meg det er ikke så viktig.

Engh: Hva er viktig for deg da?

Breivik: Det som er viktig for meg det er å gjøre et bidrag, altså du kan tenke deg at en person som ønsker å ofre livet sitt for denne saken, som vet, jeg visste jo selvfølgelig at jeg ville bli sett på som et monster og ondskapsfull, så selvfølgelig er det ikke for min egen skyld eller mitt eget image at jeg gjør dette her. Det er jo karakterdrap av seg selv hvis man gjør noe sånt, så det er et offer og jeg forventer at de fleste aldri vil forstå det, at det kommer jo på an utfallet da for eksempel. Altså hvis det blir igjen et høyreradikalt styre i Europa, så kanskje flere forstår det? Jeg vet ikke. Det er vanskelig å spå om fremtiden. Men jeg har ikke gjort disse handlingene for å sette meg selv i et godt lys, det er jo helt sykt å påstå noe sånn, jeg har heller havnet i, det er ikke mulig å havne i et dårligere lys enn det jeg har havnet i. Jeg forventer ikke at folk, altså i hvert fall ikke de fleste forstår hva jeg har gjort, men jeg har prøvd å forklare så godt jeg kan.

Engh: Du, flere ganger i stad når du leste, gikk gjennom det innlegget ditt, så brukte du betegnelsen vi og våre. Er det, hva er det da?
Breivik: Nei, da snakker jeg om andre militante nasjonalister.

Engh: Kan du konkretisere det litt nærmere?

Breivik: Andre militante nasjonalister i Europa, som, som lasermannen 2, Peter Mangs, eh — (pause), NSU i Tyskland, eller som Erik Blücher, eller som Johnny Olsen eller som Arne Myrdahl.

Engh: Så når du da sier vi, så er det referanse til disse gruppene?

Breivik: Jeg snakker på vegne av alle som jeg representerer og det er blant annet veldig mange militante nasjonalister i Europa.

Engh: Men vi hørte i går at du ringte inn fra Utøya, den andre samtalen.

Breivik: Mm.

Engh: Husker du det? Der sa du noe om at du presenterte deg som kommandør, så spør hun damen som du snakket med, hva du var kommandør i. Så svarer du Knights Temple, Norge og Europa og at du handlet på vegne av de.

Breivik: Mm.

Engh: Har du noen kommentarer til det? (kort pause). Når du sier vi da, tenker du også på Knights Temple, eller er det bare på andre?

Breivik: Det som var utgangspunktet for den uttalelsen det var det faktum at jeg er tilknyttet to andre i Norge som er tilknyttet KT. Og slik jeg har beskrevet en cellekommandør i kompendiet, så er det i tråd med det som jeg sa.

Engh: Men da du ringte inn og sa at du handlet på vegne av Knights Temple i Norge og Europa, var det reelt?

Breivik: Ja, det stemmer det.

Engh: Så sier du at du er tilknyttet to andre i Norge?

Breivik: Ja.

Engh: Men stemmer det at du er kommandør, som du sa i den samtalen?

Breivik: Jeg har beskrevet en person som har et overordnet ansvar for altså, som er tilknyttet to andre, som kanskje er i en overordnet posisjon, som en cellekommandør, det er korrekt, så jeg refererte til det som jeg har beskrevet i kompendiet som er en cellekommandør, det stemmer.

Engh: Så er kommandør det samme som en celle ...

Breivik: Ja.

Engh: Ok, og det er deg?

Breivik: Ja.

Arntzen: Må jeg be om å få skyte inn der. Cellen, er det en enmannscelle eller består cellen av flere?

Breivik: Altså, jeg er en selvdreven og uavhengig celle, og jeg er tilknyttet to andre som også er selvdrevne og uavhengige celler. Så det er i utgangspunktet tre celler.

Engh: Tre enmannsceller?

Breivik: Mm.

Engh: Så når du i den samtalen sier at du handler på vegne av Knights Templar i Europa/Norge så er det riktig oppfattet?

Breivik: Ja, stemmer.

Engh: I retten i går, så fikk vi jo se denne filmen du har laget, har lagt ut. Hva tenkte du når du så den filmen?

Breivik: Eh, nei, jeg tenkte på Norge og Europa som styres av politikere og journalister som dreper landet vårt. Så jeg altså, det var en veldig rørende film.

Engh: Hvorfor var det rørende?

Breivik: Jo, for jeg tenkte på at landet mitt holder på å dø og at min etniske gruppe holder på å dø.

Engh: Var det derfor du ble beveget?

Breivik: Ja, det var det.

Engh: Er det en viktig ting for deg?

Breivik: Nei, det er lagd som en, hva skal man si, en ideologisk film, men altså, den, den musikken og filmen i seg selv er jo helt enkel, hva skal man si, det er en amatørfilm, det er min første You Tube-video, men jeg er fornøyd med den.

Engh: Hvorfor er du fornøyd med den?

Breivik: Fordi det er min første You Tube-video. Hadde det vært min tiende hadde jeg sikkert ikke vært fornøyd med den, men til å være den første You Tube-video så er jeg fornøyd med den. Jeg har aldri lagd en film før i hele mitt, så det er en, altså det viktigste er, det er bare en trailer til kompendiet som skal fortelle litt om hva kompendiet dreier seg om.

Engh: Men ble du rørt over at det er din første film, eller innholdet i den?

Breivik: Jeg tror nok at det er spesielt de sangene, kombinert med budskapet.

Engh: Ja.

Breivik: Og vissheten om at det er veldig mye internasjonal presse som ser på filmen og får med seg budskapet.

Engh: Hva tenkte du rundt det, at det var så mange som fikk det med seg?

Breivik: Nei, altså, jeg synes det er tragisk at ikke internasjonal presse har tatt ansvar for det som skjer i Norge og Europa, altså, jeg ser på dem som politiske aktivister, de er for multikulturalisme, og jeg synes at det er utrolig trist å se kulturen min og folket mitt bli dekonstruert.

Engh: Var det derfor du ble beveget?

Breivik: Den sorgen jeg følte i går, det var derfor jeg gråt.

Engh: Var det sorgen over Norge?

Breivik: Men det er sorgen over å se sitt folk og se sin kultur bli dekonstruert, altså den filmen minnet meg veldig mye på det.

Engh: Ja, ok.

Breivik: For det er de tre sangene som jeg bruker når jeg mediterer daglig.

Engh: Mm. Du sa på spørsmål fra administrator i dag at du hadde valgt å tone deg ned litt, og da lurer jeg litt på, hva er det du har tonet ned?

Breivik: Det er vel bare fremstillingen av det som jeg har beskrevet i kompendiet.

Engh: Mm, men kan du gi noen eksempler på hva du har tonet ned?

Breivik: Jeg har valgt å ikke velge en pompøs fremstilling, det i prinsippet betyr å tone seg ned.

Engh: Ok, men hva er grunnen til at du har valgt å tone deg ned?

Breivik: Nei, det er fordi jeg holdt på å bli sendt på galehus, så jeg hadde jo ikke noe valg, det ble jo så feil oppfattet at jeg hadde ikke noe valg, jeg måtte tone det ned ...

Breivik: Absolutt.

Engh: Ja.

Breivik: Jeg tror det. Men det innledningsforedraget i dag, det var jo ikke så.., altså jeg tror det setter en del svar på spørsmål som har vært tidligere. Fordi jeg er fullstendig klar over at disse småtalene som jeg har kommet med under fengslingsmøter, at de har vært så komprimerte at de gir nesten ikke mening. Med unntak for veldig få mennesker, da. Jeg har vært fullstendig klar over det hele tiden, og det er bare et taktisk valg. Jeg visste jeg ville kunne forklare meg under rettssaken, og jeg visste at da ville jeg få anledning til å forklare meg. Det var såpass mange spørsmål om hva jeg egentlig sto for. Så det var et taktisk valg.

Engh: Men jeg oppfattet deg innledningsvis i dag at du på spørsmål fra dommeren, så sa du at du hadde tonet deg ned på grunn av de fornærmede. Nå sier du at du har tonet deg ned på bakgrunn av at du er blitt oppfattet som syk. Hva er riktig?

Breivik: Altså, jeg har aldri hatt noe hens.., aldri hatt noen intensjon om å oppføre meg på en uakseptabel måte mot fornærmede og de som har lidd som et resultat av det jeg har gjort. Jeg faktisk prøver å ta ganske mye hensyn, og det er derfor jeg ikke har referert direkte til de fornærmede og brukt andre betegnelser, som AUF eller Arbeiderpartiet. Jeg har ingen intensjon om å legge last til den byrden de allerede sitter med. Jeg vet at det er grusomt, det som jeg har gjort, og jeg vet at jeg har forårsaket ufattelig mye lidelse for tusen mennesker. Jeg kan bare ikke begynne å begripe den lidelsen jeg har forårsaket, men jeg ønsker ikke å bidra til den. Det er derfor jeg refererer til Arbeiderpartiet og AUF og ikke til de fornærmede. Men det er jo.., hvis jeg skal unnlate å bruke Arbeiderpartiet og AUF, blir det veldig vanskelig. Spesielt når de har så ..., har vært så sentrale i styringen av Norge siden andre verdenskrig. Så det er ikke mulig.

Engh: Men opplever du nå, i den situasjonen du er i nå, at du tar hensyn til de fornærmede og de etterlatte?

Breivik: I den forstand at jeg ikke har til intensjon å referere direkte til de.

Engh: Og ved å ikke referere til de, så tar du hensyn til de? Er det riktig forstått?

Breivik: Nei, altså jeg kunne brukt helt annen retorikk hvis jeg ville. Hvis jeg ville legge last til den lidelsen de allerede har. Det er ikke hensiktsmessig fordi at målet mitt er å bidra til å belyse det som foregår i Norge og Europa. Og det ikke hensiktsmessig å utsette de for noe mer. Det er derfor jeg kommer til å referere til politiske partiet, Arbeiderpartiet og AUF.

Engh: Ja, hva var alternativet?

Breivik: Nei, altså hvis jeg hadde vært ondskapsfull, så kunne jeg jo begynt å snakke om hva som skjedde på MS Thorbjørn og en del andre ting, men jeg har ikke tenkt til å gjøre det. Jeg kunne også ha prøvd å bruke en helt annen retorikk, rettet mot de som allerede har lidd mye. Men jeg har ikke noe ønske om det. Jeg syns at det var utrolig grusomt det som skjedde 22. juli, men nødvendig.

Engh: Administrator, jeg tenkte at (...ikke hørbart) Breivik, til deg, nå tenkte jeg at vi, nå har vi jo oppsummert litt fra dagen i går og litt fra det du fortalte i dag. Og så har vi tenkt nå å gå igjennom de bolkene som jeg har snakket med deg om, så bare høre da om min kollega har noen spørsmål til deg før vi går videre på det.

Breivik: Ja.

Holden: Breivik, vi må bare ta opp et par ting som du var inne på. Du sa at du var med i en gruppe som du kalte Knights Templar-nettverket, og så fortalte du oss at innenfor dette nettverket, så var det delte meninger. Noen ønsker konfrontasjon, noen ønsket å bygge grasrotbevegelse. Er det riktig oppfattet?

Breivik: Det jeg sa i sted, stemte, ja.

Holden: Kan du utdype det litt for meg?

Breivik: Nei, jeg ønsker ikke å fortelle noe mer enn det jeg allerede har gjort i avhør. Jeg har mistet helt oversikten over det jeg har sagt i avhør.

Holden: Ok, ja, men. I alle fall de som sitter bak bordet der oppe, de har hvert fall ikke oversikt over hva du har sagt i avhør.

Breivik: Nei, altså jeg kan godt fortelle generelt om hva det er, og det kan jeg gjøre nå.

Holden: Ja, nei, vi skal litt tilbake til det senere, så sånn i første omgang så tenkte jeg bare å. Denne uenigheten, at det var noen som ønsket konfrontasjon og andre som ...

Breivik: Jeg har ikke tenkt til å belyse ...

Holden: ... ønsket grasrotbevegelse. Der hører jeg stemmen min selv bedre og. Fortell meg litt om det.

Breivik: Jeg ønsker ikke å fortelle om andre i det hele tatt.

Holden: Nei, ja, men du trenger ikke å fortelle så mye om andre, bare fortell om hvordan du opplevde den uenigheten der.

Breivik: Jeg ønsker ikke å fortelle om andre. Jeg har fortalt det jeg ønsker å si om det nettverket og de individene.

Holden: Men hva er bakgrunnen for at du ikke kan si noen ord om det til meg?

Breivik: Jeg kan godt fortelle det jeg har sagt til nå.

Holden: Og hva tenker du på da?

Breivik: Altså, man kan jo tenke at ... I 2001 så kom jeg i kontakt med noen militante nasjonalister. Det var et møte i London 20.., 2002. Jeg dro til Liberia på forhånd og møtte en person der. Jeg dro til London på tilbakeveien. Jeg møtte tre andre i London. Og det var et, for å bruke en pompøs fremstilling, det var et etableringsmøte for KT-nettverket. Og det som er diskutert her, det står i kompendiet, det ..., jeg fikk ..., jeg var kanskje den yngste der, og jeg fikk formidlet ganske mye informasjon på det møtet, som blant annet er utgangspunktet for kompendiet.

Holden: Var det der denne uenigheten om at noen ønsket konfrontasjon og noen ønsket grasrotbevegelse kom til uttrykk?

Breivik: Jeg ønsker ikke å fortelle noe om det.

(NTB) 

UTSPØRRING:  Statsadvokatene Svein Holden (38) og Inga Bejer Engh (41) spurte ut Breivik i retten i dag. Foto: Agnete Brun / Dagbladet
UTSPØRRING: Statsadvokatene Svein Holden (38) og Inga Bejer Engh (41) spurte ut Breivik i retten i dag. Foto: Agnete Brun / Dagbladet Vis mer