BLE AVBRUTT:  Massemorder Anders Behring Breivik svarte på spørmål fra aktorene. Foto: Bjørn Langsem / Dagbladet
BLE AVBRUTT: Massemorder Anders Behring Breivik svarte på spørmål fra aktorene. Foto: Bjørn Langsem / DagbladetVis mer

Dette sa Breivik under utspørringen i dag, del tre

Innrømmet at CV-en hans var feil.

Hei, denne artikkelen er over ett år gammel og kan innholde utdatert informasjon

Etter hovedpausa i Oslo tingrett i dag begynte aktorene Inga Bejer Engh og Svein Holden, å stille Breivik spørsmål.

Den første delen fra 12.30 til 13.37 kan du lese her

Følgende forklaring ble gitt mellom 13.37 og 15.00.

I tidsrommet 15.00 og til retten var hevet 16.02 ble dette sagt:

Breivik: ... Jeg slapp ikke alt jeg hadde i hendene på det tidspunktet for det. Så jeg ville fortsatt se hvor lagt, eller hva som skjedde med de andre den andre veien.
Engh: Gjorde du en innsats, følte du?
Breivik: Veldig lite, egentlig. Men ...
Engh: Og hva med alle disse innleggene?
Breivik: Ja, det kan jo sees på som en innsats. Og det ble jo lagt merke til, selvfølgelig. Men, jeg kom ikke så veldig høyt på den endelige bystyrelisten, jeg kom vel på 37. plass eller noe sånn. Men det var jo interessant å se.
Engh: Og når du først er inne på den kommunevalget i 2003.., hadde du noen rolle da?
Breivik: Altså for å bli nominert for et parti i et kommunevalg, så må du bli for det første nominert av ditt lokallag, som for min del var Frogner. Og så, for å kunne ha en sjanse til å få en bra plassering på den listen, så må du få støtte fra flere bydelslag, og du trenger i hvert fall støtte fra kanskje tre bydelslag for å komme høyt nok opp. Og så i tillegg så blir det ganske mange andre kriterier du velges ut ifra. Så det som er normalt, er at du blir innkalt til et nominasjonsmøte, hvor de vurderer deg som person, sjekker CV-en din, om du er egnet, hvor mye støtte du har og så videre.
Engh: Ble du nominert til kommunestyret i 2003?
Breivik: Jeg ble innkalt til nominasjonsmøte ...
Engh: Ja.
Breivik: ... og så havnet jeg, altså den listen, jeg trodde at det var, når jeg skrev det i kompendiet, så tok jeg utgangspunkt i at det var 20 navn på den kommunelisten.
Engh: Men hva var det du skrev i kompendiet?
Breivik: Nei, jeg skrev at jeg hadde kommet tre plasser over den listen som kom, som ble publisert. Jeg hadde kommet litt over den, sånn at jeg ikke kom inn på selve listen. Og jeg tok utgangspunkt i da, for da på det tidspunktet hadde jeg glemt det, at det var 20 navn på den listen. Og derfor skrev jeg på 23. plass. Men så har det vist seg senere at det faktisk var 33 navn på den listen. Og det vil si at jeg kom på en 37. plass eller noe der omkring. Så det var en feil fra min side, det var en slurvefeil.
Engh: Ja. Nei, for det jeg lurer litt på, er at i den CV-en din som vi refererte til i stad når vi snakket om utdanningen din, som da lå på PC-en din og som da også du har inntatt i manifestet, så skriver du at du var nominert til Oslo bystyre i 2003.
Breivik: Ja.
Engh: Det skriver du da. Og så har du gjentatt det i manifestet. Og så har du, jeg har i hvert fall notert meg at du fem ganger har sagt til politiet at du ble nominert til bystyret, kom på 23. plass.
Breivik: Ja, jeg ble sikkert spurt om det først.
Engh: Ja.
Breivik: Men ...
Engh: Ja, men jeg bare ...
Breivik: ... jeg har jo egentlig forklart det i sted, at på det tidspunktet, så tok jeg utgangspunkt i at det var 20 navn på den listen. Men jeg tok feil, det var visstnok 33 navn på den listen. Men basert på den logikken, så gjorde jeg et resonnement om at jeg da måtte være tre plasser over, altså 23. plass. Men tre plasser over plass nummer 33, det er jo da 36 eller 37 da.
Engh: Så når du skriver da i CV-en din og i manifestet at du var nominert til Oslo bystyre i 2003, så er det feil?
Breivik: Så var det en slurvefeil, ja.
Engh: Slurvefeil. Ok.
Breivik: For jeg var mye, jeg var tre plasser over den listen.
Engh: Ja. Men vurderte du å undersøke hvorvidt du var nominert, før du skrev det på CV-en din?
Breivik: Nei, jeg syns ikke det er veldig viktig moment. Jeg skrev, det var en tid hvor jeg skrev om meg selv i kompendiet, for å bidra også til å gjøre det vanskeligere for journalister å sykeliggjøre meg og latterliggjøre meg etter en aksjon. Det er intensjonen med CV-en.
Engh: Ja. I det første avhøret som ble tatt av deg på Utøya, så er det en av de første tingene du sier, at du har vært nominert til bystyret for Frp.
Breivik: Ja.
Engh: Hva var grunnen for at du sa det da?
Breivik: Jo, altså alle på den listen, altså ..., nominasjonslisten til et parti den består av den listen som du faktisk finner i skolelokaler. Det er en forkortet liste, på 33 navn. Og så er det den ... resten av listen, for FrPs del på det tidspunktet så var det vel totalt 70 navn, tror jeg. Og av de 70 så havnet jeg på 37. plass. Altså tre plasser over den listen som faktisk var, som du finner på skoler. Så, det er ikke teknisk feil å si at man er på listen, for det er snakk om, det er en utvidet liste, og så er det en begrenset liste.
Engh: Men du har flere ganger sagt at du kom på 23. plass, det er derfor jeg lurer på hvorfor du sa det.
Breivik: (...Ikke hørbart). Ja, ja. Og det har jeg forklart to ganger nå.
Engh: Greit. Nå har jo vi innhentet den listen, den nominasjonslisten til kommunevalget i 2003.
Breivik: Ja.
Engh: Og nummer 23. på listen det er en som heter (navn fjernet).
Breivik: Ja, det har jeg snakket med politiet om allerede, og ...
Engh: Ja, men du, ja, det skjønner jeg. Men du vet at retten kjenner ikke til ...
Breivik: Ja, jeg skjønner. Ok, men ...
Engh: Så hvem er, kjenner du (navn fjernet)?
Breivik: Jeg kjenner mange i FpU, og ...
Engh: Men kjenner du henne?
Breivik: Ja, jeg kjenner henne. Eller jeg har kjent henne for mange år siden.
Engh: Var det derfor du har sagt at sto på 23. plass?
Breivik: Nei, det tror jeg ikke.
Engh: Nei, ok.
Breivik: Jeg tror det er, jeg husket at jeg var tre plasser over listen, og så da var jeg på 37. plass da i stedet for 23. plass. Det er forskjell.
Engh: Greit. Vi har innhentet da noen av disse innleggene, dem snakket jeg i stad om at du hadde cirka 231 innlegg på dette forumet til FpU. Og da har vi innhentet noen av de. Og da lurer jeg på, jeg skal bare kort referere til noe av det, og så høre om det, om du mener det er representativt for hva du var opptatt av i den perioden. Da har du en melding der i mai, 20....
Breivik: Jeg kan godt fortelle deg hva jeg var opptatt av, eller hva jeg skrev.
Engh: Ja.
Breivik: Fordi jeg, som jeg sa allerede, så skrev jeg veldig lite om hva jeg faktisk mente. Og jeg skrev om alt fra boligpolitikk, og spesielt økonomisk politikk.
Engh: Ja.
Breivik: Og veldig lite om innvandring. Årsaken til det er at Frp er et moderat parti, det er, altså, hvis man ønsker å gjøre karriere der, så er det forventet at man ikke har innvandring som sin kjernesak. Fordi at innvandring det er et bakteppe i Frp, de ønsker ikke noe engasjement rundt akkurat det området.
Engh: Nei. Men du, altså, 23. mai da, det kan god være at du husker det, da. 23. mai 2002 så har du et innlegg hvor du skriver at du vil prøve å lage en ungdomspolitisk borgerlig plattform, med eksempelvis to årlige møter. Representanter fra FpU, Unge Høyre og KrF, og Unge Venstre, at dere skal lage en plattform. Husker du noen av de tankene?
Breivik: Ja, det stemmer det, jeg husker det var en idé.
Engh: Hvorfor var du opptatt av å lage en felles plattform?
Breivik: Nei, altså, man kan jo si at utgangspunktet for kanskje det vi snakker om nå, er at jeg på et eller annet tidspunkt trodde på demokratisk kamp. Og når jeg trodde på demokratisk kamp, så levde jeg i den forvissning om at vårt system kunne endres ved bruk av demokratiske midler. Og i den settingen der så er det et forslag for å tilrettelegge for et samarbeid blant ungdomspartier. Som på det tidspunktet ikke eksisterte. Og som på det tidspunktet ikke eksisterte.
Engh: Ja, og så er det et innlegg senere, 5. juni (ikke hørbart) hvor du mener at folk må bidra i nominasjonsprosessen til kommunevalget. Husker du om du var aktiv med i å få folk med på nominasjonsprosessen?
Breivik: Kan du repetere det?
Engh: Ja, du har en melding på denne nettsiden 5. juni 2002, hvor du skriver at: Det er utrolig viktig at vi blir flinkere til å engasjere oss i Frp. Alle unge, ambisiøse Fpu-ere bør også være medlem av Frp. Jeg har forsøkt å lage en oversikt som jeg håper vil være til hjelp og inspirasjon. Kom gjerne med kommentarer. Ta på deg så mange verv som mulig, skriver du. Hvorfor ønsker du å oppfordre andre til å bli medlem av Frp?
Breivik: Hvilken dato var det, sa du?
Engh: Det er 2002, det er juni 2002.
Breivik: Ok. Som jeg sa i sted, så på det tidspunktet kjørte jeg to linjer. Selv om jeg hadde kontakt med noen andre, så ville jeg se hvor det politiske sporet førte. Og en del av mitt engasjement knyttet til forumet, det er for egentlig å fremføre en fugledans i forbindelse med nominasjonsprosessen. Bare for å formidle det som blir forventet at du skal formidle.
Engh: Akkurat. Også har du et innlegg også i juni, 22. juni 2002, hvor overskriften er: «Ja til et sterkt og handlekraftig Europa». Hvor du sier at vi glemmer ofte igjen ting, det som er til fordel for USA også veldig ofte er til fordel for Europa. Så snakker du litt om at vi bør søke mot USA. Husker du noe om hvilke tanker du hadde rundt det?
Breivik: Jeg tror, i den settingen som jeg har skrevet det, så mente jeg angående utbytting av oljeressurser fra Midtøsten, og at Europa ikke egentlig har slåss for sine interesser på veldig mange år.
Engh: Her skriver du at rike land som Norge i større grad burde tilnærme seg USAs politikk, både utenriks og innenriks. Selvfølgelig kan denne oppfattes som kynisk. Her oppfordrer du til ...
Breivik: Alt som jeg har skrevet om på det tidspunktet, det er innenfor det som kalles FpU politiske rammer. Så med tanke på at jeg ønsket å se hvor langt jeg kom. I den nomineringsprosessen, så var jeg ganske aktiv i den perioden. Og da går jeg selvfølgelig ikke utover de politisk korrekte rammene.
Engh: Men følte du at du gjorde en innsats i partiet i denne perioden?
Breivik: Egentlig ikke.
Engh: Nei, hvordan beskriver du den aktiviteten jeg har redegjort for nå, da?
Breivik: Altså, forumaktivitet, det er ikke noe som er spesielt nevneverdig.
Engh: Nei, ok. Følte du at du gjorde suksess i politikken når du var med der?
Breivik: Nei, jeg følte ikke at jeg hadde noe engasjement i politikken. Engasjementet mitt var marginalt. Så det blir jo helt feil å ...
Engh: Men tenker du at det jeg har beskrevet nå med de vervene dine og disse innleggene i 2002-2003, synes du det er marginalt, er det det du tenker?
Breivik: Nei, altså, i utgangspunktet så er det jo meningsløse verv. Man bruker det nesten som CV-fyll. Jeg føler at jeg har lært mye i den fasen, og lært mye av det engasjementet, men for organisasjonen så er det betydningsløst.
Engh: Men følte du at du fikk noe gehør for forslag du kom med mens du var i politikken?
Breivik: Jeg har formidlet en del forslag i Frp. Og jeg lærte jo veldig raskt at man måtte holde seg innenfor rammene av politisk korrekthet. Og de var veldig rigide på det punktet.
Engh: Kom du dit du håpet at du skulle komme?
Breivik: Nei, altså, de forslagene ble jo slaktet som bare det. De som jeg kom med.
Engh: Hva tenkte du om det, da?
Breivik: Jeg tenkte at det er et rigid parti på mange måter. Det har solgt så mange prinsipper for å prøve å komme til makten at de har kastet ut babyen med badevannet. Tenkte jeg.
Engh: Greit. Du, nå skal jeg gå over på litt det du var inne på før i dag, litt om hva som har vært grunnen til at du ble det du kaller radikal, og så at du valgte den veien du nå har gjort. Før det skal jeg bare høre om Holden har noen oppfølgingsspørsmål på de temaene.
Holden: Nei.
Engh: Da går vi over på et tema som, hvor jeg lurer litt på hva er det som gjorde at du ga opp demokratiet.
Breivik: Jeg lagde en bra oppsummering innledningsvis i dag.
Engh: Ja, men var det noe spesielt ...
Breivik: Har du noen ytterligere spørsmål til den?
Engh: Hva sa du?
Breivik: Har du noen ytterligere spørsmål til den?
Engh: Ja, jeg har det. Du snakket noe om personlige opplevelser, noe med voldsepisoder snakket du om, og hva du har hørt om andre har vært utsatt for. Men så lurer jeg på, er det noen politiske hendelser som har vært avgjørende for deg?
Breivik: Altså, jeg summerte jo det veldig godt opp i det innledningsforedraget.
Engh: Ja, men er det en spesiell politisk hendelse som har vært avgjørende for deg?
Breivik: Det er vel en kombinasjon av personlige hendelser, altså personlig erfaringer. Det faktum at jeg har kanskje vært, ja, jeg veit ikke, hva skal man si, i sum rundt tjue konfrontasjonene med muslimer i Norge som jeg personlig har hatt. Kombinert med konfrontasjoner som mine venner har hatt, og som andre ungdommer, norske ungdommer har hatt med muslimer. Det har betydd en stor del, det vil jeg si. I tillegg så er det jo sensuren fra pressen. Jeg kan vel si at det som påvirket meg mest, det var vel når jeg var 15, 16, 17 år og det var veldig mange på Oslo vest som (...)
Breivik: og som andre ungdommer, norske ungdommer har hatt med muslimer. Det har betydd en stor del. Det vil jeg si. I tillegg så er det jo sensuren fra pressen, altså, jeg kan jo si at det som påvirket meg mest, det var vel når jeg var 16-17 år og det var veldig mange på Oslo vest som oppfattet ... Altså det kom muslimske vennegjenger til Vestkanten og ranet og banket opp og voldtok. Og det ble ikke noe konsekvenser av det. Og de som forsøkte å organisere seg mot disse, de ble stemplet som rasister og nynazister med en gang. Det var en veldig stor urettferdighet, da, som jeg tror veldig mange føler den dag i dag. Altså, hvis det var akseptert at muslimer og minoriteter opprettet gjenger fordi vi måtte beskytte dem, og fordi de var en minoritet, mens hvis nordmenn gjorde det samme, forsøkte å lage en gjeng basert på etnisitet eller religion, så ble man stemplet som nazist med en gang. Og den ulevelige urettferdigheten er knyttet til pressens dekning av dette, ved at de formidlet nordmenn, som prøvde å gjøre motstand, som rasister og nazister.

Artikkelen fortsetter under annonsen

Engh: I manifestet ditt, og for så vidt også i politiavhør, så har du gått gjennom en del voldsepisoder som du mener har vært avgjørende for din, hvis vi da kaller det radikalisering, da, ikke sant. Men er dette episoder du selv har opplevd. Eller er det noe du har hørt fra andre?
Breivik: I noen tilfeller så har jeg hørt fra andre. Andre tilfeller har jeg opplevd selv.
Engh: Når du har hørt fra andre, har du gjort deg noen tanker om det var riktig det du fikk høre?
Breivik: Før vi fortsetter nå, nå er klokken kvart over tre, ønsker du å fortsette fram til fire uten pause, eller.
Arntzen: Har du behov for en pause?
Breivik: Jeg begynner å bli ganske sliten.
Arntzen: Ja. Da er det spørsmål om kan holde på for eksempel til halv fire, og så avslutte dagen halv fire? Eller om vi skal ta en 20 minutters pause nå og fortsette til litt over fire? Er det synspunkter på det?
Breivik: Er det mulig å ta en timinutters pause kanskje.
Arntzen: Ja, du ønsker en pause nå. Da tar vi en pause nå. Vi kan ta en kvarters pause nå, til halv fire.

Tidsrom: 15.35-16.02

Arntzen: Bejer Engh, Vi satser på å avslutte ved firetiden i dag. Så hvis du finner et naturlig punkt ved rundt klokken fire, så er det fint.
Engh: (Kort informasjon om datateknisk løsning for å vise tidslinje på skjermen) Så da kan også de følge med på den, hvis det er behov for det. Breivik, det vi snakket om nå, det var episoder som du har opplevd, som har vært avgjørende for din radikalisering.
Breivik: Ja, sorry.
Engh: Jeg oppfattet deg tidligere i dag slik at det var blant annet denne urettferdigheten som du her beskriver, har vært avgjørende for deg i forhold til den du er i dag.
Breivik: Ja.
Engh: Ja. Så sier du at du har opplevd noe selv, voldsepisoder personlig. Men så skriver du også at andre, eller fått beskrevet at andre har hatt tilsvarende episoder. Har du gjort noe for å undersøke hvorvidt det har vært sant det du har hørt fra andre?
Breivik: Jeg har vel hørt ganske mye som jeg ikke har inkludert. Så de punktene som er inkludert, har jeg hatt stor tiltro til at har stemt.
Engh: Men har du gjort noen undersøkelser rundt det?
Breivik: Jeg har vurdert de vitneskildringene. Om de er kredible eller ikke. Hvis jeg har ansett de som kredible, så har jeg inkludert de i kompendiet.
Engh: Ja vel.
Breivik: Hvis ikke, så har jeg ikke inkludert det.
Engh: Så dette er mennesker du har snakket direkte med, som har gitt deg disse skildringene?
Breivik: Ja, i noen tilfeller. Ved ett tilfelle et rykte, som har sirkulert blant flere. Men i de fleste tilfeller, så er det jo selvopplevde erfaringer.
Engh: Men nå tenker jeg først, før vi går til selvopplevde, det du har hørt fra andre. Så jeg forstår at det har vært viktig for deg. Og du har også beskrevet i manifestet, og da lurer jeg litt på hvor grundig har du gått til verks for å finne ut om dette har stemt eller ikke?
Breivik: Jeg har ikke gjort mye research knyttet til de vitneskildringene som jeg har ansett som kredible, av den grunn at jeg har ansett dem som kredible nok.
Engh: Måtte du ta de med da i beskrivelsen i manifestet?
Breivik: For eksempel, hvis det har vært gode venner som har fortalt noe om en erfaring, så har ikke jeg hatt grunn til å tvile på det.
Engh: Nei. Men de episodene du selv har opplevd, de har jo redegjort for blant annet i manifestet ditt på side 1658. Og de har du også blitt avhørt om en rekke ganger. Disse episodene som du der refererer til, er det venner av deg som da har vært til stede?
Breivik: Ved noen tilfeller så har jeg vært alene. Ved andre tilfeller så har jeg vært sammen med andre.
Engh: Ja. Er du kjent med hva slags oppfatning vennene dine har om disse episodene?
Breivik: Jeg har lest avhørene deres.
Engh: Ja, hva sier de?
Breivik: Det kommer an på hvilke tilfeller du refererer til.
Engh: Ja, men sånn generelt, hva er ditt inntrykk av vennene dine sine uttalelser om disse episodene?
Breivik: Jeg tror nok de fleste av dem har fortalt at jeg har beskrevet det, at jeg har prøvd å hype det litt opp, for å underbygge det som et radikalt standpunkt. Det har nok vært et gjennomgående moment.
Engh: Er det sant?
Breivik: Nei, jeg har opplevd de som så sentrale punkter at de er verdt å nevne.
Engh: Men har du hypet dem opp, som du kaller det?
Breivik: Jeg har nok, jeg har nok formidlet det som litt pompøst.
Engh: Hva legger du i pompøst i denne sammenheng.
Breivik: Men alle tilfellene har skjedd. Og jeg har opplevd at det har relevans. Derfor har jeg tatt det med.
Engh: Men når du sier pompøst, har du overdrevet episodene?
Breivik: Nei, det tror jeg ikke. Jeg kan ikke huske at jeg har overdrevet noen av episodene.
Engh: Nei. Nå kommer jo noen av vennene dine inn og skal vitne. Så vi kan jo høre litt hva de har å si. Men jeg tenkte at du kunne få mulighet til å kommentere det nå.
Breivik: Ja. Av de 20 episodene så var det én som skjedde på Bohemen, hvor jeg ble forsøkt ranet av en muslim. Og da gikk jeg ned og fortalte det til to andre. Jeg husker ikke nøyaktig hvem det var. Jeg tror det var to kamerater av meg, som jeg har fortalt om i avhør. Og de mener at de ikke husker det. I hvert fall, ifølge vitneavhørene, så husker de ikke det. Og så er det to episoder med (navn utelates), som han hevder at han ikke husker. Utenom det, så tror jeg alt er dokumentert eller dokumenterbart.
Engh: Men i én av disse beskrivelsene dine i manifestet, så beskriver du at resultatet var at du brakk nesen?
Breivik: Ved én konfrontasjon, så ble jeg angrepet av en gjeng med muslimer, fordi jeg prøvde å dra ... det var en kamerat av meg faktisk som ble angrepet, (navn utelates). Så prøvde jeg å dra han unna. Og så ble jeg også angrepet. Og da var det ... da fikk jeg et slag i ansiktet. Og da brakk jeg neseryggen.
Engh: Hva gjorde du med det?
Breivik: Nei, altså, det var et brudd. Men det syns ikke så veldig godt. Det syns ikke i det hele tatt. Men jeg merket at det var et brudd.
Engh: Nei. Men politiet har jo innhentet en legeerklæring fra der du fikk operert nesen din. Der står det ingen ting om noe brudd.
Breivik: Det de har hentet inn, er inngrep, et plastisk inngrep som jeg gjorde da jeg var 20 år, hvor intensjonen med det inngrepet var å meisle bort noe på nesen. Og det ble ikke gjort en undersøkelse av det bruddet på det tidspunktet. Altså, et inngrep. Forskjellen på et inngrep og en operasjon er at man velger en vinkel som gjør at man nødvendigvis ikke får oversikt over hele nesen. Og jeg har registrert at han ikke registrerte om det var brudd. Men jeg sitter jo fortsatt i dag med en knekt nese. Og hvilken som helst allmennpraktiker kan verifisere det. Så selv om ikke (navn utelatt) har tatt det med i rapporten sin, så betyr det ikke at det ikke stemmer.
Engh: Nei da. Så din oppfatning er at du knakk nesen denne voldsepisoden.
Mann: Må jeg bare få stille aktor et spørsmål? Jeg oppfatter at spørsmålet ditt dit hen at det ikke er synlig brudd. Men han har foretatt denne operasjonen, som jeg har oppfattet ligger noe senere i tid. Er det medisinsk korrekt at dette vil synes at han har hatt brudd på et tidligere stadium. Engh: Det er stilt et spørsmål til denne (navu utelates), som har operert nesen. Og han beskriver at det ikke er foretatt ... at han ikke kan se at det har vært noe brudd i den nesen.
(Kort sekvens der flere snakker i munnen på hverandre) Breivik: Han har ikke gjort en undersøkelse om det har vært et brudd i den. Det eneste som kom fram i denne rapporten hans, er at han ikke har lagt merke til noe. Men det er jo fordi han hadde et helt annet oppdrag enn å undersøke en skade.
Engh: Det vi kan gjøre, er at vi kan finne fram til disse dokumentene, og så kan vi fremlegge det eventuelt i morgen hvis du ...
Mann: Men mitt spørsmål til aktor, er om aktor mener at et gammelt brudd vil vises når han fore ...
Engh: ... og så kan vi fremlegge det i morgen, hvis du?
Mann: Men mitt spørsmål til aktor er om aktor mener at et gammelt brudd vil vises når han foretar denne neseoperasjonen. Er det slik du oppfatter det?
Engh: Ja, slik oppfatter jeg det.
Engh: Med de episodene som du hadde opplevd selv, var du sikker på at de var muslimer?
Breivik: I de tilfellene som jeg har nevnt, så er jeg sikker på det.
Engh: Ja, ok. Snakket du med dem?
Breivik: Jeg er vel ikke, jeg kan vel ikke, det er kanskje to av tilfellene hvor jeg ikke er 100 prosent, men jeg var ganske sikker. Det har vist seg i ett av tilfellene at jeg har sagt at, det er den episoden ved Egertorget/Burger King, at jeg trodde at han var en kristen afrikaner han som var sammen med oss, fra Kongo tror jeg sa, men så viste det seg at det var en muslim fra Uganda, ikke så veldig langt unna, men det var en antakelse jeg gjorde rett og slett, og det har vist seg å ikke stemte, fra Kongo, men fra Uganda.
Engh: Men kan det ha vært andre grunner til voldsbruken, annet enn at de var muslimer?
Breivik: Ja, altså. Et argument fra politiet er at dette er kriminelle mennesker som har angrepet på bakgrunn av kriminelle hensikter, mens jeg mener at en majoritet av kriminelle handlinger begått av muslimer i Europa og Norge de har direkte tilknytninger til at de er muslimer, og de kulturene som de representerer som er et resultat av islam. Man kan, man kan jo godt skille islamsk kultur og islam for det fins jo faktisk noen kristne i Pakistan også, men den, de kulturene som er vokst frem i muslimske land de er så integrert, de er en integrert del av islam eller de er et resultat av islam. Så jeg mener at majoriteten av kriminelle handlinger begått av muslimer i Europa, kan direkte knyttes til islam og ikke på grunn at de er kriminelle.
Engh: Ok. Nå har vi gått igjennom det du personlig har opplevd og som har vært en viktig faktor for deg i forhold til radikalisering, men da vil jeg stille deg et spørsmål om ...
Breivik: Får jeg bare lov til å bare understreke (uklart- høres ut som politisk øvelse), det er at grunnlaget for den påstanden min er at i islam, islam er en veldig, hva skal man si, de ser ned på andre kulturer og det er et grunnleggende forakt for andre kulturer i islam fordi innenfor den islamske verden så er utgangspunktet at det er derav-islam? Og derav-harb? Som ennå ikke er en del av islam.
Engh: Men vi er ikke — ikke dine tanker om islam og sånn, det skal vi komme tilbake til, at vi liksom holder oss til det tema vi har nå, hvis det er greit.
Breivik: Beklager at jeg avbrøt.
Engh: Neimen, det går greit. Eh. Men det nå har vi snakket om dine opplevelser eller ting du har hørt fra andre. Men da vil jeg stille deg samme spørsmål som jeg stilte deg i stad, er det noen andre hendelser i politikken, enten i Norge eller i utlandet som har vært avgjørende for deg?
Breivik: Hvis jeg får muligheten så skal jeg gå igjennom de 20 konfrontasjonene jeg har hatt med muslimer tidligere.
Engh: Ja, men nå tror jeg vi har.
Breivik: Kanskje ikke i dag, men (Engh snakker i munnen på ham) kanskje i morgen eller.
Engh: Ja, du skal få lov til det. Men nå er jeg litt opptatt av. Nå har du snakket om dine personlige opplevelser, men er det noen andre politiske hendelser enten i Norge eller i Europa som har vært avgjørende for at du ble radikal?
Breivik: Jeg husker at jeg var veldig imot Palestina når jeg var 15 år. Jeg kan ikke huske hvorfor jeg var det. Men jeg husker at jeg var det.
Engh: Er det konflikter i noen andre land du tenker på?
Breivik: Jeg tror nok jeg har nevnt Serbia-konflikten som en konflikt, men jeg tror ikke jeg var så personlig engasjert i den konflikten som jeg kanskje burde ha vært.
Engh: Hva var det med den Serbia-konflikten?
Breivik: Slik det fremkom i mediene på det tidspunktet så kunne det tolkes som at de kristne i veldig stor grad utøvde maktmisbruk mot muslimene, men det som har fremkommet i ettertid er at dekningen av Serbia-krigen var ekstremt buyest, altså subjektiv. Det er vel noe man har lært i ettertid om akkurat det, men jeg tror at jeg opplevde det som ganske urettferdig at Serbia ble invadert av NATO fordi de prøvde å deportere sine muslimer.
Engh: Var det av betydning for deg og den prosessen du var i?
Breivik: Ikke så veldig, det var ikke det. Det har jeg vel kanskje vektlagt mer i retrospekt.
Engh: Hva mener du med det?
Breivik: At på det tidspunktet så tror jeg det var ukjent for mange europeere hva som egentlig foregikk.
Engh: Men grunnen til at jeg spør deg, Breivik, er at det i dette manifestet ditt på side 1641, i dette samme intervjuet som vi snakket om i stad, så er det et spørsmål som du da stiller. «What tipped the scale for you? What single event made you decided you wanto continue planing and movin on with the assault.
Breivik: Mm, jeg vet hva jeg har skrevet, og jeg skrev at Serbia-krigen var avgjørende for opprettelsen av KT-nettverket. Men det er veldig viktig å skille avgjørende i form av at det var en essensiell historiske hendelse eller den dråpen som fikk begeret til å renne over, det er to helt forskjellige ting og det er veldig viktig å skille det. Men den konflikten betydde mye mer for andre i det nettverket enn for meg. Og det kompendiet er ikke bare på mine vegne, det er også for andre. Engh: Men betydde det.
Breivik: Det er noe av grunnen til at jeg skrev det.
Engh: Ja, men betydde det noe for deg? Var det dråpen for deg?
Breivik: Eh. Kanskje. Jeg husker ikke så veldig godt. Det er veldig mange år siden.
Engh: Ja, men du, en av de siste avhørene dine nå i mars, så er du blitt spurt om dette. Og det er i dok. 03, nei 0831, forsvarer, på side 22, det er et avhør som ble foretatt i mars, der blir du spurt om hva som er årsaken til at du valgte å bli radikal. Og da skriver du, eller det er tatt inn noen kommentarer som du har etter at du har lest avhøret. Og der står det: «Under gjennomlesning ønsker siktede å gjenta at det er feil å si at bombingen av Serbia var årsaken til hans revolusjonære retning/valg, han gjentok at dette kun var dråpen som fikk begeret til å renne over. Siktede mener at man således kan si at bombingen var den avgjørende saken uten at den nødvendigvis var og er den viktigste for mitt personlige engasjement». Er det dekkende?
Breivik: Det er jo en måte å si, å komme med et intetsigende svar på, akkurat det, men det var dråpen for mange. For å være ærlig så husker jeg ikke så veldig godt for det var mange år siden. Jeg husker at det var en faktor for meg da. Det var jo like etter 9.11 og 9.11 var nok også en faktor som var kanskje viktigere for meg enn noen andre. Hvis man er en nasjonalist fra Serbia så bryr man seg kanskje litt mindre om 9.11 og litt mer om NATO-invasjonen og okkupasjonen.
Engh: Men hadde denne konflikten i Kosovo betydning for opprettelsen av Knights Templeri 2001?
Breivik: Ja, det var vel, det kan vel sies at det var dråpen som fikk det til å renne over for ganske mange nasjonalister i Europa.
Engh: Og det var som følge av Natos bombing. Er det riktig forstått?
Breivik: Blant annet. Det var spesielt det med bombingen og påfølgende okkupasjonen eller invasjonen og okkupasjonen av Kosovo som skjedde i april 1999. Det var en svært viktig historisk evenement.
Engh: Hvordan ser du på denne bombingen?
Breivik: Jeg så på, altså det var, eh, Kjell Magne Bondevik og, eh, utenriksminister Vollebæk som er ansvarlig, det var de som underskrev dokumentet som ga NATO mulighet til å bombe Serbia. De to er ansvarlig for det. Og jeg syntes det var grovt urettferdig at NATO gikk på muslimenes side mot kristne europeere, som kun ønsket å deportere muslimene fra området som igjen var et resultat som invasjonen fra det ottomanske riket, noen år tidligere.
Engh: Når ble du klar over dette?
Breivik: Hva da?
Engh: Ja, at, altså når ble du bevisst..
Breivik: Jeg var ikke så bevisst på det tidspunktet.
Engh: Nei. Bombingen var i -99. Hva tenkte du da?
Breivik: Jeg var ikke så veldig engasjert på det tidspunktet. Altså i -99 så var jeg med i det partiet, men det var først to år senere at jeg kom i kontakt med militante nasjonalister, så..
Engh: Var du da?
Breivik: Jeg tror det betydde mer etter hvert, jeg tror ikke det betydde så mye i -99.
Engh: Nei, men når du kom i kontakt med de militante nasjonalistene i 2001 betydde det noe for deg da?
Breivik: Det betydde nok mer for meg da.
Engh: Mm. Hva var Frps standpunkt i denne konflikten?
Breivik: Ifølge det jeg har hørt så var de tilhengere av bombingen og invasjonen.
Engh: Men hva syntes du om det når du var ...
Breivik: Jeg har hatt en samtale med politiet om det og de mener at jeg burde visst det og det burde jeg sikkert.
Engh: Hva var det du ikke visste?
Breivik: Nei, jeg var faktisk ikke klar over, jeg har kanskje glemt det.
Engh: Hva var det du ikke var klar over?
Breivik: Det vi snakket om var hvorfor jeg var med i et parti som støttet bombingen av Serbia? (Engh avbryter) Svaret mitt var at du kommer ikke lenger til høyre i Norge enn det partiet uansett, så det er ikke noe alternativ.
Engh: Men stilte politiet deg spørsmål om du visste hva slags standpunkt Frp hadde i denne konflikten?
Breivik: Ja, de spurte det.
Engh: Ja, hva svarte du da?
Breivik: Jeg var usikker, jeg trodde de var mot, men..
Engh: Men har du noen gang opplevd at Frp har vært mot NATO?
Breivik: Ehm, det har jeg vel ikke, men jeg har vel heller ikke opplevd at de har vært imot et kristent land på et muslimsk lands parti.
Engh: Nei.
Breivik: Så, men det er sant det du sier.
Engh: Mm. For det jeg lurer litt på nå, vi har jo skissert at du var politisk aktiv, eller du mener jo at du ikke var politisk aktiv da, men at du i hvert fall var med i Frp fram til 2004, og denne bombingen skjer i -99, og så får du kontakt med disse militante nasjonalistene i 2001, og da var det ifølge deg dråpen som fikk det til å renne over når den bombingen, og da lurer jeg på.
Breivik: Altså.
Engh: Hvorfor var du ikke da klar over?
Breivik: Jeg vet ikke om jeg var med i det partiet helt til 2004, det kan bli i 2003.
Engh: Jada, men du var i hvert fall med og hadde verv i Frp fra -99 og i hvert fall til og med 2003, og vi har sett også i 2004, og dette er jo i 2001.
Breivik: Har vi sett 2004?
Engh: Ja, vi gikk gjennom det i stad. Men det kan vi jo se på etterpå. Men i 2001 da, som er da du møter disse militante nasjonalistene, og du sier at dette er dråpen?
Breivik: Jeg har sagt at det er dråpen for mange.
Engh: Og da lurer jeg på.
Breivik: I Europa.
Engh: Og det jeg lurer på, hvorfor visste ikke du da hva slags standpunkt det partiet du tross alt var medlem av hadde til den konflikten?
Breivik: Jeg tror at for meg så er den konflikten blitt brukt mest i retrospekt.
Engh: Ehm.
Breivik: Mens for andre så har den vært veldig viktig, for eksempel hvis du er en nasjonalist fra Serbia så betyr den konflikten ufattelig mye, mens vesteuropeiske nasjonalister bryr seg egentlig ikke så veldig mye om urettferdigheten i Serbia, når det er så mye urettferdighet som foregår her. Så jeg synes man skal være ærlig og si det, at selv om man liker å bruke Serbia-krigen i propagandasammenheng, så må man være ærlig og innrømme at det er vel en del andre ting som vesteuropeiske militante nasjonalister er mer opptatt av.
Engh: Men er det, hvis jeg oppsummerer er det da riktig forstått at du i 2001 fikk kontakt med militante nasjonalister, og for noen av de så var Kosovo-konflikten dråpen, altså bombingen som NATO foretok, og for deg var det også, om ikke det viktigste, men dråpen?
Breivik: Det er nok litt viktig for min del når man blir kjent med hva som egentlig skjedde, så er det vel viktig i retrospekt.
Engh: Men prøvde du på noe tidspunkt å finne ut av hva slags holdning som Frp hadde til NATO og deres invadering i Balkan i den perioden?
Breivik: Jeg tror vel at på akkurat det tidspunktet så brydde jeg meg ikke så veldig mye om Serbia, jeg så at det var mer, det var andre ting som skjedde i Europa, som var viktigere for meg, 9.11 hadde nettopp skjedd, og det var en, hva skal man si en oppvåkning på ytre høyre i Europa på grunn av 9.11.
Engh: Men for de du møtte så har jeg skjønt at dette var av stor betydning?
Breivik: For noen så var Serbia viktig. For andre var det ikke fullt så viktig.
Engh: Var dine opptatt av hvordan ditt land så på denne bombingen i -99?
Breivik: Ja, altså.
Engh: Spurte de deg?
Breivik: Folk vet jo at Norge er et NATO-land. Jeg har snakket med politiet om det tidligere. Jeg ønsker ikke å snakke om hva jeg har snakket med de om.
Engh: Men var de skeptiske til deg fordi du var medlem av Frp?
Breivik: Jeg vil slippe å kommentere ...

Breivik: Jeg har snakket med politiet om det tidligere. Jeg ønsker ikke å snakke om hva jeg har snakket med dem om.
Engh: Var de skeptiske til deg fordi du var medlem av Frp?
Breivik: Jeg ønsker ikke å kommentere det i det hele tatt.
Engh: Nei, nei. Nå har vi vært flere ganger innom at du fikk kontakt med militante nasjonalister, og at det da var i 2001. Husker du hvordan og hvorfor, nei nå starter jeg litt feil, men prøver du å få kontakt med noen i Norge først, før du søkte til utlandet?
Breivik: Jeg hørte ikke om politiet har spurt meg om det en gang jeg.
Engh: Vi er ikke så opptatte av hva politiet har spurt deg om. Nå starter vi litt på skratsj og så.
Breivik: Jeg tror jeg tenkte, på det tidspunktet, at det var tilfeldigheter at jeg kom i kontakt med en person gjennom internett.
Engh: Vurderte du i den perioden hvor du...
Breivik: Grunnen til at jeg kom i kontakt med de som jeg refererte til, ja, kun tilfeldigheter. Hadde jeg kanskje møtt en person i Norge, så kanskje det hadde blitt en helt annen vei.
Engh: Men på det tidspunktet da i 2001, hvor jeg da skjønner at du sier at du sier at nå begynte du å søke mot ytterliggående krefter, er det riktig forstått?
Breivik: Det var mange tilfeldigheter.
Engh: Jammen er det i 2001 du begynner å si at nå må jeg prøve å finne på noe annet?
Breivik: Altså, jeg tror at jeg var på søken på det tidspunktet, men jeg visste vel ikke hva jeg søkte etter på en måte. Men på en annen måte var det tilfeldigheter. Men det var vel fordi jeg ønsket, søkte opp akkurat det, at jeg fant det.
Engh: Men søkte du etter noen meningsfeller i Norge da først?
Breivik: Det ønsker jeg ikke å kommentere.
Engh: Nei. Hvorfor ikke det? Hvorfor vil du ikke kommentere det?
Breivik: Nei, jeg har ikke kommentert det til politiet og jeg ønsker ikke å kommentere det her.
Engh: Jeg vet ikke om vi kan avslutte det, så tar vi..
Arntzen: Klokken er fire. Og da slutter vi for i dag. Og så må vi snakke litt om tid i morgen tidlig. Og så hvor lang tid de andre trenger på bruke på sin eksaminasjon og det tar vi opp her.
Engh: I åpen rett?
Arntzen: Ja, jeg tenker i åpen rett ja. Da er retten hevet.

(NTB)

UTSPØRRING:  Statsadvokatene Svein Holden (38) og Inga Bejer Engh (41) spurte ut Breivik i retten i dag. Foto: Agnete Brun / Dagbladet
UTSPØRRING: Statsadvokatene Svein Holden (38) og Inga Bejer Engh (41) spurte ut Breivik i retten i dag. Foto: Agnete Brun / Dagbladet Vis mer