«En av Kinas fem beste venner»:  Fredsforsker Johan Galtung traff sentralkomiteen i kommunistpartiet i Kina i september, og sier han ba dem løslate dagens mottaker av Nobels fredspris, Liu Xiaobo. 
Foto: OLE C. H. THOMASSEN/Dagbladet
«En av Kinas fem beste venner»: Fredsforsker Johan Galtung traff sentralkomiteen i kommunistpartiet i Kina i september, og sier han ba dem løslate dagens mottaker av Nobels fredspris, Liu Xiaobo. Foto: OLE C. H. THOMASSEN/DagbladetVis mer

«Jeg har bedt Kina løslate Liu»

Men kommunist-toppene han beskriver som sine venner svarte ikke 80-åringen.

Hei, denne artikkelen er over ett år gammel og kan innholde utdatert informasjon

(Dagbladet): Her er et eksklusivt intervju med Johan Galtung om «moralsk striptease», janteangrep, tortur, de røde vennene i Kina - og Nobelkomiteens påståtte misbruk av fredsprisen.

- Nobel-komiteen misbruker fredsprisen til å erklære støtte til Vesten og USA, sier fredsforsker og Kina-venn Johan Galtung på telefon fra Seoul i dette intervjuet med Dagbladet. Galtung mener vi må forstå at for Kina er dagens fredsprisvinner Liu Xiaobo «en kontrarevolusjonær».   

Fredsforsker Johan Galtung (80) sitter på en buss på andre siden av jordkloden, på vei til flyplassen i Seoul i Sør-Korea, når Dagbladet ringer som avtalt, tordag morgen 06:00 norsk tid, 14:00 sør-koransk tid.

- Vær så god. Still dine spørsmål, sier Galtung.

Moralsk striptease? Sist lørdag fyrte professor Bernt Hagtvedt av ei bredside mot Galtung i Dagbladet, under tittelen «Galtungs moralske striptease».

Bakgrunnen var noen kommentarer fra Galtung til Klassekampen i oktober, der han i anledning tildelingen av Nobels fredspris til Liu Xiaobo, sa han hadde forståelse for Kinas reaksjon:

«De føler seg trampet på. De føler at den enorme innsatsen som blir gjort for å utvikle samfunnet, ikke blir verdsatt. Det kan være at Liu er blitt tatt for hardt. Jeg vet ikke hva kineserne har på ham, men håper det ikke er norske forhold, med fabrikasjon av bevis. Dette er uansett en ganske liten del av et stort totalbilde. Også de borgerlige og sivile rettighetene er blitt dramatisk forbedret i Kina de siste ­tiårene. Og kineserne mener at en heving av 400 millioner mennesker fra nød til lavere middelklasse på 15 år er sentralt i et menneskerettsperspektiv.»

Artikkelen fortsetter under annonsen

Sa Galtung til Klassekampen.  

Hagtvet festet seg særlig ved formuleringen «Jeg vet ikke hva kineserne har på ham», og mente Galtung «løper diktaturets ærend». Galtung «avstår fra å forsvare Lius selvfølgelige rett til å ytre seg og unngå å bli kastet i et fangehull for sine meningers skyld,» skrev Hagtvet.

Han slo videre Galtung i hartkorn med Knut Hamsuns offentlige fordømming av Carl von Ossietzky, den tyske fredsaktivisten som i 1936 ble tildelt Nobels fredspris, og ble holdt i tyske fangenskap av Nazi-Tyskland til sin død i 1938.

Da Dagbladet mandag denne uka fikk kontakt med Galtung, på vei til Seoul for å motta en koreansk fredspris, takket han ja til et intervju. Men han følte ingen «trang til å beære» Hagtvet med å kommentere hans utspill.

Spørsmål av generell karakter, svarte han gjerne på.

Akseptabelt å fengsle for meninger? - Er det akseptabelt å fengsle en mann fordi han har signert et dokument som tar til orde for demokratiske reformer?

- Selvfølgelg er ikke det akseptabelt. Men det er ikke demokratiske reformer dette dreier seg om. Du får lese dokumentene om hva Charter 08 står for. For det står i realiteten for en amerikansk samfunnsordning med et kapitalistisk system. Jeg skulle nok anta at det er det den kinesiske regjering nevner, at dette er kontrarevolusjonært. Det er nå den ene siden av saken. Den andre er hva denne prisutdelingen har med fred å gjøre.

Sagt fra om vennenes tortur? - Du har nylig vært i Kina og møtt folk i sentralkomiteen i kommunistpartiet. Og de kaller deg en av Kinas fem beste venner?

- Ja. Det fikk jeg høre i Kina. De sa veldig klart at de ikke alltid er enig med meg. Men jeg forsto dem.

- Hva sier du da til dine venner din de torturerer uskyldige som sitter i fengsel?

- Ehhh tortur.. . Altså i hvilken grad det foreligger tortur, vet jeg ikke. Selvfølgelig skulle han (Liu) blitt frigjort med én gang. På den annen side må man forstå at det han står for, går langt ut over demokratiske prinsipper. Liu står for en ren amerikanisering av Kina.

- Har du noen gang sagt fra om torturen til kinesiske myndigheter?

- Vel, du kan si at det at Liu står for en amerikanisering av det kinesiske samfunn, er ingen grunn til å sette ham i fengsel, ut fra vårt synspunkt. Men fra Kinas synspunkt er dette kontrarevolusjonær virksomhet. Det kan for eksempel sammenliknes med å arbeide for å gjeninnføre føydalisme i Frankrike. Dette er et spørsmål om å forstå hvordan Kina tenker.

- Men tildelingen av Nobelprisen til Liu har ikke under noen omstendighet med fred å gjøre. Tildelingen har kun å gjøre med et ønske om å støtte vestlig politikk. Å sitte fengslet for sine meninger. Det er det veldig mange som gjør, blant annet i Palestina og Israel. Men det er fred og forståelse mellom nasjoner som er fredsprisens poeng.  

- Prisen til Ossietzky feil - Jeg ville selv ha argumentert mot å gi Ossietzky fredsprisen, legger Galtung til. 

- Den prisen var en ren anti-Nazi-Tyskland-handling. Som en antinazistisk handling var prisen helt utmerket. Men jeg mener man skulle gitt fredsprisen til de som foreslo Versailles-traktatens opphevelse. Det ville temmelig sikkert ha hindret Hitler i å komme til makten, sier Galtung, og presiserer at han snakker om midten av 1920-åra.  

Galtung var altså på reise i Kina for få uker siden, et besøk som gjorde inntrykk.

- Dårlig informert - De politiske rettighetene i Kina har bedret seg enormt. Da jeg og min kone var i Kina i september, deltok jeg på konferanser i sentralkomiteen og liknende. Den første aftenen hadde vi et møte med to dissidenter. Én av dem var en professor som sto for ting som minner litt om det Liu Xiaobo står for, men ikke fullt så ekstremt som ham. «Hvis dette hadde vært i Mao Zedong-perioden hadde jeg ikke kommet levende til dette møtet», sa han til meg.

- Altså, 30 millioner kinesere forlater Kina hvert år, og 30 millioner kommer tilbake. Situasjonen har endret seg enormt. Ingen land i verden har gjort så mye for sosialt og økonomisk for menneskeheten som Kina, gjennom å heve 400 millioner ut av dyp fattigdom i perioden 1991-2004. Derfor føler kineserne seg veldig urettferdig behandlet. Jeg og har en følelse av at de som har gitt Xiaobo denne prisen, ganske enkelt er dårlig informert om hva som skjer i Kina.    

Galtung tror ikke det er Jagland som er drivkraften bak fjorårets tildeling til Obama, og årets til Liu. Han mener det er Nobel-direktør Geir Lundestad som grovsorterer kandidater, diskuterer med eksperter og «kjører showet».

- Trakasseringen bare blåbær - Jeg kan ikke fri meg fra å tenke at mens du nå snakker om dette, sitter kanskje fredsprisvinner Liu Xiaobo og blir torturert i sin celle i Kina?    

- Jeg har ikke sett bevis for tortur. Harassed... At han har blitt harassed (trakassert, journ.anm.) er det ingen som helst tvil om.

- Hva legger du i at han er blitt trakassert?

- Kina er i dag en bagatell i forhold til hva Israel gjør med palestinere. Dette er bare blåbær i forhold.  

- Det er ingen tvil om at Kina har undergått en enorm økonomisk utvikling. Mener du at vi bør tolerere noen «knuste egg» — i form av grove menneskerettighetsbrudd — under Kinas ellers positive samfunnsutvikling?   
 
- Nei, det bør vi ikke. Menneskerettigetsbrudd bør vi kritisere. Det er jeg fullstendig enig i. Men man skal være fullstendig klar over at i den øst-asiatiske utviklingsstrategien, kommer økonomiske rettigheter først. Deretter kommer «Loosening Up», og så det politiske — som i Japan, Taiwan og Syd-Kora.

- Jeg kritiserer Kina - Du får altså møte sentralkomiteen i Kinas kommunistparti. Men hadde du fått møte dem hvis du kritiserte dem sterkt for menneskerettighetsbrudd?

- Det er ikke noe problem. Jeg kritiserte dem meget sterkt på flere punkter.

- På hvilke punkter?

- Spesielt for måten Kina behandler sine naboland, Tibet, Indre Mongolia og forholdet til Myanmar (Burma, journ. anm.). Der er det en masse detaljer som norsk opinion ikke kjenner til. Det er fell å si at jeg ikke kritiserer Kina. Jeg kritiserer Kina. Kineserne sier da at de ikke nødvendigvis er enig med meg. Men de fortsår hva jeg holder på med. Øst-Asia har en egen tradisjon når det gjelder menneskerettigheter. Det betyr ikke at jeg på noen måte godtar at folk settes i fengsel for sine meninger.

- Det er seks partier i Kina. Det er altså ikke bare kommunistpartiet, men fem andre partier. De andre partiene er riktig nok små. Men innenfor kommunistpartiet er det en enorm dialog og masse fraksjoner og masse spennende ting som skjer.

- Har du forståelse for at kommunistpartiet må holde folk de anser som kontrarevolusjonære nede med makt?

- Altså, det han er anklaget for, er å være kontrarevolusjonær. Da må man forstå litt av hva Kina var før 1949, sier Galtung, og avbryter seg selv. Bussen er nemlig framme ved flyplassen i Seoul.

Den 80 år gamle fredsforskeren, - aktivisten og — megleren tar med seg bagasjen og det han kaller «en svær affære» av en sak — Den koreanske fredspris, som han mottok på tirsdag — og beveger seg til innsjekk.

Reisende i konflikter Vi ringer ham opp igjen 20 minutter senere. Han er ferdig med å sjekke inn bagasjen. Vi hører opprop og annen flyplass-støy i bakgrunnen.

Galtung er 80 år, men framstår fortsatt som globetrotter, en reisende i konfliktområder. Denne uka: Sør-Korea. Det er over 50 år siden han var med å etablere Institutt for fredsforskning (PRIO). Det er over 40 år siden han ble utnevnt til professor i konflikt- og fredsforskning ved Universitetet i Oslo.

Han har meglet i konflikter i Afghanistan, Ecuador, Sri Lanka og Nord-Kaukasus. Hans base nå er det såkalte Trancend-nettverket for fred og utvikling, som han grunnla i 1993.

- Problemet er Norge I Norge er fredsforskeren langt på vei en kontroversiell skikkelse. 

- Jeg tok altså kontakt bl.a. for å få deg til å svare på Hagtvets anklager. Han mener du har bedrevet en moralsk striptease, at du er verre enn Hamsun var i 30 åra, at du stigmatiserer og dømmer et forsvarsløst menneske som er kastet i et fangehull for å ha tatt til orde for demokratiske reformer?

- Det er ytringsfrihet i Norge, så Hagtvet må skrive hva han vil. Men jeg svarer ikke på denne typen angrep fra Norge. Jeg er lei denne pølen - i Norge - av uinteressante intervjuer om meg og min person. Jeg er lei sånne janteangrep. Men det er ikke et problem for meg. Problemet er Norge, ikke meg.

- Men du kan jo stille spørsmålet: Hvem i dagens situasjon burde få en fredspris, sier Galtung.

Lula - Det spørsmålet stilte jeg ikke. Men ok, kjør på.

- He-he-he. Her finnes en del fredsinitiativer verden rundt. Jeg ville for eksempel gitt en fredspris til Lula, den brasilianske presidenten, for å brygge bro over motsetninger i Latin-Amerika. For å samle Latin-Amerika som region. Og for å brygge bro mellom det spanske og det portugisiske. En fabelaktig innsats.  

- Hvis du noen gang selv skulle bli tildelt Nobels fredspris, ville du tatt den i mot?

- Ingen kommentar. Jeg har fått det spørsmålet mange ganger. Prisen står nå så lavt etter dette misbruket, at den for meg er en uinteressant pris. Men man skal ikke se bort fra at prisen kan forbedre seg, og gjenreises til Nobels kriterier. Avskaffelse av stående armeer, forståelse mellom nasjoner, fredskonferanser. De tingene der er fortsatt veldig viktige. Det var ikke Alfred Nobel, men Bertha von Suttner (Første kvinnelige mottaker av Nobels fredspris, journ.anm.) som formulerte de kriteriene. Nobel var veldig flink med dynamitt. Men det norske stortings nobelkomité har pervertert prisen, og gjort den til en karikatur av vestlig selvgodhet, sier Galtung.  

Frontalangrep: Johan Galtung «avstår fra å forsvare Lius selvfølgelige rett til å ytre seg og unngå å bli kastet i et fangehull for sine meningers skyld,» skrev professor Bernt Hagtvet i Dagbladet lørdag, under tittelen "Galtungs moralske striptease". Foto: Geir Otto Johansen / SCANPIX .
Frontalangrep: Johan Galtung «avstår fra å forsvare Lius selvfølgelige rett til å ytre seg og unngå å bli kastet i et fangehull for sine meningers skyld,» skrev professor Bernt Hagtvet i Dagbladet lørdag, under tittelen "Galtungs moralske striptease". Foto: Geir Otto Johansen / SCANPIX . Vis mer

- Fredsprisen til Kina
- Syns du Kina hadde vært en verdig mottaker av Nobels fredspris?

- Godt spørsmål. Jeg er av den oppfatning at Nobels fredspris ikke er en menneskerettighetspris. Så Kinas enorme økonomiske og sosiale utvikling, gir ikke grunnlag for å dele ut prisen. Men når det gjelder måten Kina har bygget Hong Kong inn under det kinesiske dogmet "Ett land — To systemer" — er jeg imponert. Hong Kong er blitt en del av Kina, men er i praksis uendret.

- Så Kina ville vært en fortjent vinner av Nobels fredspris?

- Ja. Det kunne man fått en pris for. Men da skulle den deles mellom Hong Kong, Kina og England. Dette var et dyktig fredsarbeid. God jobbing, ville vi si.

- Har bedt Kina løslate Liu - Tilbake til årets fredsprisvinner, Liu Xiaobo. Har du sagt til Kina at han burde frigjøres?

- Det har jeg sagt.

- Hva svarte de?

- De foretrekker nok å ikke svare på det. Men du skjønner, måten jeg sier det på er kanskje litt mer raffinert, typisk formulert slik at «Under programpunktet Opening Up vil jeg håpe at Liu Xiaobos frigjøring vil komme.».  

- Du er ikke redd det vil ta lang tid før Kina kommer til det punktet i programmet?

- Vel, går vi 30 år tilbake i tid, kunne altså ikke en eneste kineser reise utenlands. 

- Han dissidenten du møtte, tror du ikke han ble fortalt hva han skulle si?

- Nei, dette er selvstendige mennesker. Én av dem er professor og analyserte kinesisk historie på en måte kinesiske myndigheter ikke likte, og fikk det ikke publisert. Dette er ikke en praksis kineserne har monopol på. Også i Norge får forskere tredd konklusjoner nedover ørene av myndighetene. Men i Kina ville man for 20 år side risikert fengsel. For 30 år siden ville man blitt henrettet. Når et land beveger seg i rett retning, bør vi heller vise det enn å slå ned på det, sier Galtung.

Galtungs fredspris Tirsdag denne uka ble Johan Galtung altså tildelt en fredspris i Korea, ironisk nok få uker etter Nord-Koreas uventede artilleriangrep på Sør-Korea.

«The Korean DMZ Peace Price» gir ikke voldsomt utslag på Google. Mediaomtalen internasjonalt er høyst begrenset. Prisen har en engelskspråklig webside, hvor Galtung ikke er nevnt, tre dager etter utdelingen. Fra Galtungs kollega i Sveits, professor Dietrich Fischer, får Dagbladet opplyst at prisen deles ut av den Sør-Koreanske provinsen Gangwon, ved guvernøren, Det nasjonale universitetet i Gangwon og dagsavisen Gangwon Ilbo.

Juryen skal ha lagt vekt på Galtungs «langvarige arbeid for verdensfred og koreansk gjenforening».

Det skal være sjette gang fredsprisen deles ut, og det deles ut tre av dem årlig. Den første som mottok prisen, Post Mortem i 2005, var FNs tidligere generalsekretær, Dag Hammarskjøld.

Fischer har ikke navn på komitémedlemmer eller foto fra prisutdelingen Chun-Cheon, provisens hovedstad. Men mot slutten av intervjuet går det fram at Galtung, mens vi prater, strever en smule med å pakke inn den svære plaketten av en fredspris.

- Jeg er veldig glad for denne prisen. Jeg har jobbet med Koreas problemer siden ´72. Nå er de inne i en veldig dårlig periode. Men i den gode perioden lå det flere forslag fra meg på bordet. De ble sabotert av USA og Japan. Og så har vi et psykopatisk system i  Nord-Korea, som blir mer og mer hysterisk og overreagerer. Et upålitelig system i Sør-Korea og et psykopatisk system i Nord-Korea. Det førte til at det gikk meget dårlig.

- Skillet vil bli dypere - Har du gjort noe for å løse dette denne uka?

- Ja, selvfølgelig. Jeg har arbeidet i mange grupper som har tatt for seg spørsmålet om hva man kan gjøre. Det man kan håpe på er to bilaterale konferanser. En mellom Syd- og Nord-Kora, uten andre parter til stede. Og en mellom Nord-Korea og USA. Men jeg tror det er lite sannsynlig at det vil skje. Det som vil skje er at Sød-Kora fortsetter sin allianse med USA. Nå snakker de om gjengjeldelse. Syd-Korea kommer til å følge det amerikanske imperiums system. I hele verden snakker men nå om USA som «The Waning Empire». Samtidig kommer Kina til å blomstre. Nord-Korea vil hekte seg på et Kina på vei opp, slik at skillet mellom Nord- og Syd blir enda dypere. Det er en dypt tragisk utvikling. Skylda legger jeg på USA og Japan, slik situasjonen er akkurat nå. 

Fredsmegling håpløst? - Må du som fredsarbeider venne deg til å mislykkes?

- Et godt spørsmål. Jeg tenker på meg selv som en lege som har meget syke pasienter. Av og til går det bra. Av og til går det ikke bra. Du må leve med det. Jeg kan ikke kommandere pasientene mine. Men jeg kan gi dem råd. Når de ikke lykkes, har de en plikt til å spørre: «Har jeg gjort en feil?» i stedet for bare å bebreide partene. Kunne jeg gjort en bedre jobb? Jeg var veldig mye i Sri Lanka, og spør hele tida om jeg kunne ha gjort en bedre jobb.

- Og jeg vil bare si en ting til. Jeg blir som regel tilkalt ved veldig alvorlige konflikter i pasientens siste fase. Av og til kunne jeg ønske at jeg fikk megle i litt enklere konflikter.

- Foreslo OSCE - Hvor har du lykkes, syns du?

- Jeg syns jeg jobbet ganske bra mot slutten av den kolde krig. Jeg var den første som foreslo det som senere ble Organisasjonen for sikkerhet og samarbeid i Europa (OSCE), sier Galtung.

- Forslaget kom i 1967. Da var den kolde krigen temmelig kold. Året etter kom invasjonen av Tsjekkoslovakia. Jo, jeg syns nok jeg gjorde en god jobb med det. Ikke dermed sagt at ikke andre jobbet i samme retning. Men på ett punkt var jeg den første, sier Galtung.

Under intervjuet gjaller det stadig fra opprop på høytalerne. Men Galtung synes å ha all verdens tid. Han forteller at han nå skal til California (San Diego) og holde et foredrag. I dag, på den internasjonale menneskerettighetsdagen, står han altså på en talerstol ved et universitetet i USA, og foredrar om menneskerettigheter - samtidig som Nobel-komitee deler ut prisen til en kinesisk menneskerettighets-aktivist - ved en tom stol i Rådhuset i Oslo.

- Og etter California?

- Da reiser jeg videre til Kairo, der jeg skal åpne Verdens feministkonferanse. Det er jeg stolt av, som mann å være utnevnt til å åpne Verdens feministkonferanse! Det er nok mange som tenker: "Hva har det mannebeinet her å gjøre?", sier han og humrer.

-  Du er en aktiv 80-åring?

- Du, det er fantastisk interessant å være meg. Jeg lever et jævla spennende liv. Jeg tar imot de utfordringene som kommer, sa Johan Galtung torsdag morgen før Take Off fra Seoul.

 Mener Liu er «ekstrem»:  Vel, du kan si at det at Liu står for en amerikanisering av det kinesiske samfunn, er ingen grunn til å sette ham i fengsel, ut fra vårt synspunkt. Men fra Kinas synspunkt er dette kontrarevolusjonær virksomhet, sier Galtung. AFP PHOTO/ODD ANDERSEN
Mener Liu er «ekstrem»: Vel, du kan si at det at Liu står for en amerikanisering av det kinesiske samfunn, er ingen grunn til å sette ham i fengsel, ut fra vårt synspunkt. Men fra Kinas synspunkt er dette kontrarevolusjonær virksomhet, sier Galtung. AFP PHOTO/ODD ANDERSEN Vis mer