- DJEVELEN IKKE DIFFUS: - Han er ikke en diffus ting, han er en person, sa pave Frans om djevelen i et TV-intervju denne uka. Det har vakt oppsikt. Her er han under en messe Latinamerikas skytshelgen Madonna di Guadalupe i Sankt Peterskirken på tirsdag. Foto: Alberto Pizzoli/NTB Scanpix
- DJEVELEN IKKE DIFFUS: - Han er ikke en diffus ting, han er en person, sa pave Frans om djevelen i et TV-intervju denne uka. Det har vakt oppsikt. Her er han under en messe Latinamerikas skytshelgen Madonna di Guadalupe i Sankt Peterskirken på tirsdag. Foto: Alberto Pizzoli/NTB ScanpixVis mer

Pave Frans mener Satan er «en person», og ikke noe diffust eller abstrakt

Pave Frans advarer: - Unngå dialog med djevelen, han er mer intelligent enn oss

Paven mener Satan ikke er noe diffust, men en person.

Pave Frans' uttalelser om djevelen vekker nå oppsikt, både i og utenfor den katolske verden.

- Med Satan kan man ikke føre en dialog, han er mer intelligent enn oss, sa paven denne uka i et intervju på den italienske, katolske kanalen TV2000.

- Har navn og etternavn

Denne og andre uttalelser om den onde har de siste dagene vært nyhetsstoff i så forskjellige land som Storbritannia, Pakistan og Venezuela.

Og nå også i Norge.

Det som vekker oppsikt, er den svært konkrete måten paven beskriver Satan, ikke som en abstrakt, ond kraft, men som en person.

- Han er ikke «Milanos tåke». Han er ikke en diffus ting, han er en person, sier han i intervjuet med fengselspresten Marco Pozza.

- Konservativ tradisjon

Ifølge universitetslektor Jane Skjoldli i Bergen, som forsker på blant annet katolisisme og paven, plasserer pave Frans seg med dette i en konservativ tradisjon.

- Dette er den gamle oppfatningen. Denne oppfatningen om at Satan er abstrakt eller et symbol, er nyere, sier Skjoldli til Dagbladet.

Hun tidfester den mer abstrakte forståelsen av djevelen til siste halvpart av 1900-tallet, særlig etter 1960.

- Hvorfor tror du disse uttalelsene blir oppfattet som kontroversielle?

- Jeg tror det er på grunn av at vi i vestlige samfunn har fått et image av pave Frans som en som er moderne og liberal, sier Skjoldli.

Blant annet motstand mot dødsstraff og klasseskiller og en til dels ydmyk holdning overfor homofile har bidratt til bildet av pave Frans som liberal.

Det er han altså ikke i sitt syn på Satan, og heller ikke i synet på eksorsisme - altså djevleutdrivelse. Det siste har paven tidligere uttrykt seg positivt om.

Engler og demoner

Ifølge Jane Skjoldli skal det ikke forstås helt bokstavelig når paven bruker uttrykket «person» om djevelen.

- Man sier også i kristendommen at Gud er en person. Poenget er at på samme måte som mennesker er personer, er også engler og ånder og demoner personer, og så tenker man på djevelen som den personlige ånden som er opphavet til all ondskap, forklarer hun.

I intervjuet med TV2000 advarer paven mot å føre dialog med Satan. Den som prøver på det, vil ifølge paven oppleve at det «går rundt i hodet» og de vil bli lurt.

Dette mener Skjoldli stammer fra bakgrunnen hans som prest i den katolske jesuittordenen.

- Der får de utførlig opplæring i å skille mellom gode og onde ånder, forklarer hun.

- Tanken er at om man inngår i en samtale med en demon og djevelen selv, er han så mye lurere enn mennesker, så da er det bare troen som beskytter, sier Jane Skjoldli.